L’Esprit Sorcier TV : une première émission avec le BRGM sur le littoral

Salut les sorciers, salut Marine, salut Laurène, bienvenue dans ce nouveau numéro de Sciences en question. On prend des nouvelles de notre littoral. Avec le changement climatique, il est de plus en plus menacé. Quels risques pèsent sur lui ? Quelles sont les conséquences, et quelles solutions s'offrent à nous pour nous adapter ? Nous ferons le point grâce à nos 2 invités. On commence notre balade tout de suite. Des falaises de craie normandes aux côtes rocheuses méditerranéennes en passant par les mangroves guyanaises ou les dunes vendéennes, notre littoral présente des paysages riches et variés. Ces écosystèmes uniques, situés entre la terre et la mer, rendent de précieux services pour protéger notre littoral. Mais avec l'amplification du changement climatique et la pression des activités humaines, nos côtes sont menacées et dégradées. Avec environ 20 000km de côtes en métropole et dans les régions et départements d'Outremer, la France est plus que jamais concernée par ces enjeux. Nous allons faire le point sur les risques et les solutions envisagées avec Gonéri Le Cozannet.

-Bonjour.

-Bienvenue. Vous êtes chercheur au BRGM, le Bureau de recherches géologiques et minières, et vous êtes l'un des auteurs du 6e rapport du GIEC. Le GIEC, en 2 mots, c'est... C'est un groupe de scientifiques qui agit sous l'égide de l'ONU pour répondre aux questions des gouvernements sur les questions de climat. Il y a 3 rapports, un sur la connaissance du climat, un autre sur les impacts, la vulnérabilité, l'adaptation, et le 3e sur les moyens de limiter le réchauffement. Quelles sont les dernières prévisions du GIEC ? Tant que l'on continuera à émettre des gaz à effet de serre, donc du CO2, mais également du méthane, etc, le climat va se réchauffer. Et à chaque fraction de réchauffement climatique, les risques climatiques associés s'aggravent. Notamment, ce sont les risques de canicule, les vagues de chaleur marine, les risques pour la santé, les écosystèmes, les risques de sécheresse, les risques de pénurie d'eau associés, les risques d'inondations également, parce qu'un degré de réchauffement climatique, c'est 7% de plus d'eau dans l'atmosphère qui tombe sous forme de précipitations extrêmes, mais c'est aussi l'élévation du niveau de la mer qui favorise les submersions marines. On va en parler un peu plus en détail dans la suite. Comment a évolué le niveau des océans depuis 100 ans ? Sur les 100 dernières années, le niveau a monté de... Il était stable avant 1850, sur les 2 000 dernières années au moins, et au cours du 20e siècle, il a monté à peu près de 1,4mm par an.

-Ça paraît peu, comme ça.

-Effectivement, et aujourd'hui, il est de 3 ou 4mm par an. On a 20cm d'élévation du niveau de la mer depuis 100 ans, mais dans les 30 prochaines années, on aura également 20cm d'élévation. On a donc une accélération, bien comprise, de ce processus. Évidemment, ce n'est pas sans conséquences pour le littoral. Quels sont les risques ? Le premier risque qu'on voit par rapport à l'élévation, c'est la submersion à marée haute. Ça, on le voit dans des zones dont les sols s'enfoncent pour des raisons géologiques, des extractions d'eau souterraine, ou des raisons géologiques complètement différentes, par exemple le rebond de la croûte terrestre suite à la déglaciation d'il y a 20 000 ans. Il y a 20 000 ans, il y avait 2 grands glaciers au Canada et en Scandinavie. Ces glaciers ont disparu, et à leur marge, le sol s'enfonce. Aux États-Unis, ils ont une subsidence, un sol qui s'enfonce, et ils voient un peu en avance de phase par rapport à tout le monde des submersions chroniques à marée haute qui affectent les routes, les côtes, et posent des problèmes d'organisation. On a une idée de la fréquence ? Au départ, c'est une ou deux fois par an. Au bout de quelques années, c'est une dizaine de fois par an, et 10 ans plus tard, c'est pratiquement un jour sur deux. On a vraiment un processus en accélération. Ce n'est pas le seul risque lié à l'élévation de la mer. Il y a aussi les submersions marines lors de tempêtes ou de cyclones. Il y a tout ce qui est érosion. Un niveau de la mer plus haut favorise l'érosion parce que les vagues atteignent des niveaux plus hauts sur la plage à marée haute et pendant les tempêtes. Et également, la salinisation de l'estuaire a des impacts également sur les écosystèmes, par exemple, les marais. On parle de risques côtiers, mais on entend parler parfois d'aléas. Quelle est la différence ? Un aléa, c'est un phénomène physique qui a une certaine fréquence et une certaine intensité, et une empreinte spatiale. Par exemple, une tempête qui a une probabilité de 1% par an, on appelle ça une tempête centennale. Chaque année, on a une chance sur 100 que cette tempête intervienne. Et elle correspond à une certaine intensité, par exemple 50cm d'inondation avec une certaine vitesse de flux d'eau. C'est ça qui va caractériser l'aléa. Le risque, c'est quand ce phénomène physique va croiser des enjeux. Ça peut être des bâtiments, des personnes ou des écosystèmes. Sans enjeux, pas de risques. Tout dépend de ce qu'on considère comme enjeux. Ça peut être des personnes, quand on a des submersions très rapides, avec des vitesses de courants qui sont suffisantes pour pouvoir causer des noyades. On va continuer notre discussion, mais d'abord, on part à la rencontre du public. On a l'habitude dans cette émission de tester les connaissances des passants avec un mot mystère. Aujourd'hui, on a choisi calotte glaciaire. C'est au pôle Nord, pôle Sud ? Les glaciers du Grand Nord. Ça me fait penser à... peut-être, la banquise. C'est l'épaisseur de glace qu'il y a aux pôles. C'est au pôle Nord et au pôle Sud. Ça révèle où en est le réchauffement, aussi. Qu'est-ce que leur fonte provoque ? Le rehaussement du niveau des océans. Ça entraîne des conséquences sur... par exemple, sur les terres basses. Sur les rivages, les îles, les péninsules, les deltas. C'est un risque d'inondation, le littoral qui risque d'être submergé. Immergé. Je sais pas comment ils vivent là-bas. Avec la peur, je pense. Je me mets à leur place et oui, c'est très dangereux. Je leur souhaite bon courage. Ah oui, il y a des populations qui vont être obligées d'émigrer dans quelques années, peut-être des dizaines d'années. J'imagine que les calottes auront complètement fondu dans 100 ans. Moi, comme ça, je dirais dans 2 000, 3 000 ans, mais ça risque d'être beaucoup plus proche que ça. Ça dépend de chacun, de ce qu'il pense ou pas. Peut-être dans pas très longtemps, ou dans très longtemps, ça dépend. On en sait rien. On va répondre à cette dame dans un instant, mais un peu plus tôt, une jeune fille parlait de banquise. C'est différent. La banquise, c'est de la glace qui flotte en surface de la mer. Elle ne contribue pas à l'élévation. Ce qui contribue, ce sont les glaces continentales, les glaciers de montagne ou les calottes de glace qui vont fondre. La calotte de glace est un type de glacier très peu affecté par la topographie. Il y en a deux très particulières, les inlandsis, les calottes du Groenland et en Antarctique, mais il y en a aussi dans certaines îles en Arctique. Ce n'est pas influencé par la topographie ? Un glacier alpin s'écoule entre deux montagnes. Et là, c'est pas le cas. La calotte de glace est tellement importante en masse qu'elle forme une espèce de dôme qui s'écoule un peu dans toutes les directions. C'est un type de glacier, en fait. On n'a pas choisi "calotte glaciaire" au hasard, c'est un enjeu pour l'évolution du niveau de la mer. Oui, voilà. Une grande partie des inquiétudes sur l'élévation du niveau de la mer vient de ces 2 calottes, l'Antarctique et le Groenland. Le Groenland représente 7 mètres d'élévation du niveau, et l'Antarctique, environ 60 mètres. Heureusement, cette fonte va prendre des milliers d'années, et ce ne sera peut-être pas une fonte totale si on arrive à contenir le changement climatique. C'est vraiment la grande question, on ne sait pas très bien à quelle vitesse ces calottes de glace vont fondre.

-7m et 60m, c'est une fonte totale ?

-Exactement. Un autre phénomène étonnant qui participe à l'élévation, c'est la dilatation des océans, directement liée au réchauffement. Exactement. La Terre est en déséquilibre énergétique parce qu'on a changé la composition de l'atmosphère. Avec davantage de gaz à effet de serre, le climat se réchauffe. Et l'excès de chaleur lié à ce déséquilibre énergétique est accumulé à 90% dans l'océan. Donc, l'océan se réchauffe et il se dilate. Très peu, mais il se dilate quand même. Ça représente à peu près un tiers en termes d'élévation de la mer. Aujourd'hui, le niveau de la mer augmente. C'était 1,4mm par an au 20e siècle. Aujourd'hui, on est plus près de 3,7 à 4mm par an. Voilà. La montée du niveau des océans est beaucoup revenue dans les micro-trottoirs. Quelles sont les prévisions du GIEC pour les prochaines années ? Les scénarios du GIEC, on les voit peut-être pas à l'écran... Voilà, on a une image. Vous voyez une multitude de possibilités. En noir, c'est les observations. Les couleurs représentent différents scénarios. Le vert, c'est des scénarios où le réchauffement est stabilisé à 1,5C. Vous voyez qu'on n'a pas stabilisé le niveau de la mer en faisant ça. Les calottes de glace seront toujours en déséquilibre. Donc, on a une élévation du niveau de la mer qui, en 2100, est entre 40 et 70cm.

-Il y a une latence.

-Mais ça continue. Pour des scénarios à fortes émissions de gaz à effet de serre, en 2100, on est entre 60cm et 1m10. Vous voyez aussi les 2 scénarios avec des tirets ? 1,7m en 2100 et plus de 4m en 2150. Ça, ça correspond à un scénario très défavorable dans lequel on a un effondrement d'une partie de la calotte de glace en Antarctique. C'est pas le scénario le plus probable mais il ne peut pas être exclu. Ça fait partie des recherches qu'on mène avec le CNRS, le projet européen Protect qui a pour but d'essayer de comprendre les possibilités que ce scénario catastrophe se mette en place. Cette augmentation est plus importante à certains endroits sur Terre, il y a une répartition inégale de la masse d'eau. Où, en particulier ? Les régions dans lesquelles on a une élévation plus importante sont celles où on a l'eau qui se réchauffe plus vite que la moyenne globale. Historiquement, ça a été le cas au niveau du Pacifique équatorial ouest, la région vers la Nouvelle-Calédonie. Et également, ce sont des zones... Lorsque les calottes de glace et les glaciers fondent, les masses d'eau qui fondent sont tellement importantes que ça déforme le champ de gravité de la Terre. Il y a une redistribution des masses, elles se répartissent loin des sources. Ce qui se passe concrètement, c'est que vous avez une élévation plus importante au niveau de l'équateur. Aux pôles, vous avez même une baisse du niveau de la mer, car il y a moins d'attraction terrestre à ces endroits. Si on exagère, la Terre s'étirerait.

-Elle s'aplatit.

-Elle devient ovale. Et ça a des effets sur la rotation, le champ gravitationnel, etc. Et si on parle de régions, la France, c'est aussi l'Outremer. Une région où ça va augmenter plus vite, c'est La Réunion. Ce sont des zones à risque pour les populations. Il y a des enjeux humains. Oui. Au niveau global, si vous regardez toutes les zones habitées, si vous retirez les zones dans lesquelles le sol est en train de s'enfoncer, plusieurs centimètres par an dans les villes d'Asie du Sud-Est, l'élévation du niveau marin, dans la plupart des cas, est à plus ou moins 20% de l'élévation du niveau marin global. Donc, quelques zones verront un peu en avance de phase les impacts, mais celles qui vont voir très en avance de phase les impacts du changement climatique, ce sont les zones où le sol s'enfonce, donc des villes du Sud-Ouest asiatique. On a le cas en France avec Mayotte. L'éruption du volcan au large de Mayotte a causé un enfoncement du sol à Mayotte, des problèmes de submersion chroniques sont rapportés. Est-ce que ces calottes glaciaires peuvent se reconstituer ? En fait, le Groenland est une relique de la dernière période glaciaire. Sans cette période glaciaire, on n'aurait pas cette calotte de glace qui fait 3 000m en son centre. Et elle ne pourrait pas se reconstituer, car le centre du Groenland serait trop bas. Ce qu'il faudrait pour reconstituer ces calottes, ce serait sans doute repasser en dessous du niveau de réchauffement préindustriel. Aujourd'hui, on a déjà réchauffé. Le changement climatique,  c'est déjà 1,1 degré par rapport à la période préindustrielle.  Il faudrait enlever ce 1,1 degré et passer en dessous des niveaux préindustriels. Ça, on le fera pas. Il n'y a aucun risque que ça arrive. Ça dépend à quelles échelles de temps vous regardez. Ça peut arriver, mais à des dizaines ou centaines de milliers d'années. Face à l'élévation rapide du niveau des mers, à l'augmentation des phénomènes naturels extrêmes et une urbanisation galopante, le littoral est de plus en plus vulnérable. Faisons le point sur la situation et sur les solutions déployées, c'est le "Science en action". Il faudra s'adapter "côte que côte" ? Tout à fait. Quand on parle d'érosion et de submersion, on pense déplacement des bâtiments, déplacement des populations. Mais avant ça, il y a plein de solutions à mettre en place. Lesquelles ? Déjà, ce qui est beaucoup mis en place en Europe, c'est la protection. Par des moyens d'ingénierie, on construit des petits murets, des digues, des enrochements, des épis, pour retenir le sable près d'une ville. Ça, c'est une solution qui est très déployée, qui fait l'hypothèse qu'on peut, quel qu'en soit le coût, maintenir le trait de côte là où il est. Ça fonctionne, ça pose d'autres problèmes, par exemple, on n'a pas une infinité de sédiments. On va en accumuler et il va en manquer par ailleurs. C'est ça qui est beaucoup mis en œuvre. La relocalisation, c'est une autre solution envisagée. Il y a quelques expériences en France, par le ministère de l'Environnement. Là où on ne peut pas l'éviter, c'est les falaises de craie, mais ailleurs, il n'y a pas eu beaucoup de suites. Il y a le conservatoire du littoral qui essaie de regarder quelque chose de particulier, à la fois relocaliser certains enjeux, un petit recul du trait de côte, tout en mettant en place une renaturation des sites. Ce sont les solutions fondées sur la nature dont va parler ma collègue, Cécile Capderrey. Et enfin, il y a une solution qui s'appelle l'accommodation, qui consiste à réduire la vulnérabilité des bâtiments. Par exemple, rehausser les prises électriques pour limiter les dommages lors d'inondations.

-C'est accepter l'inondation ?

-Oui.  Ça fonctionne si l'inondation n'est pas trop importante, que personne ne risque sa vie. Une solution qu'on peut mettre en place et qui est sans regrets, c'est d'éviter d'aggraver les choses en urbanisant de manière importante les zones basses. Ça veut dire arrêter, limiter la construction sur les littoraux à risque. Exactement. C'est l'objet des plans de prévention des risques littoraux. Les solutions d'ingénierie sont adoptées par beaucoup de villes dans le monde, et il y a un exemple emblématique, on va aller faire un tour à Venise. D'après les rapports du GIEC, Venise pourrait se retrouver sous l'eau dans moins de 100 ans ? Alors, aujourd'hui, ce qui se passe, c'est que si Venise n'avait pas... Venise, en fait, est sous l'eau à marée haute, s'il n'y avait pas cette barrière. On va en parler. Ces épisodes sont les acqua alta. Ce sont des submersions à marée haute, sauf que c'est un peu plus compliqué, ce sont des processus dans l'Adriatique, mais c'est le même principe. Et à Venise, la question de la ville est posée à long terme. On a à la fois l'élévation du niveau de la mer, et d'autre part la ville s'enfonce sous le poids des bâtiments, 1 millimètre par an. Sur des centaines d'années, ça finit par être important. C'est un endroit très particulier, c'est un lagon. Oui, la ville est à l'intérieur du lagon, et le lagon est connecté à la mer Adriatique via des passes entre des langues sableuses qu'on appelle des lidos. Pour se protéger,  de brillants ingénieurs ont pensé à une solution, la barrière MOSE, qui est placée entre ces langues de sable. Vous pouvez nous expliquer le principe ? C'est ce qu'on voit à l'écran, c'est une barrière qui se ferme quand le niveau de l'eau est trop important, pour créer une différence de niveau entre la lagune et la mer Adriatique. On n'aura plus d'acqua alta à Venise pendant des dizaines d'années, parce qu'à chaque fois, on fermera la barrière. Cette barrière est conçue pour se fermer pendant quelques événements, mais à 50cm d'élévation de la mer, et on sait qu'on va y arriver dans la 2e partie du 21e siècle. On devra fermer 2 mois par an la barrière, ce qui va poser des problèmes pour le trafic de bateaux...

-Pour les écosystèmes.

-Pour les écosystèmes du lagon. Il faudra faire d'autres interventions, on ne sait pas lesquelles. On sait très bien qu'on va dépasser 2m d'élévation du niveau de la mer. Et là, d'autres questions vont se poser sur Venise et beaucoup d'autres sites dans le monde. Ce n'est pas une vraie solution. C'est une solution, mais ça fait partie d'une étape à l'intérieur d'un environnement qui va beaucoup changer. On s'est habitué, ça fait 6 000 ans que le niveau de la mer est stable. Là, il va monter pendant des millénaires. C'est un nouveau fait, on doit faire avec, et toutes les actions aujourd'hui dans les zones côtières vont avoir un impact pour les générations futures. Ça va leur faciliter la vie ou au contraire la compliquer. La barrière MOSE a demandé quasiment 40 ans de travail. J'ai l'impression qu'il y a un décalage entre le temps qu'il faut pour protéger avec de l'ingénierie, par exemple, et les impacts du changement climatique. Est-ce que la fenêtre de tir n'est pas déjà trop réduite ? Il y a une alerte dans le rapport du GIEC de 2022 qui dit que toute adaptation côtière prend beaucoup de temps, et les solutions comme la relocalisation, le fait de mettre des barrières estuariennes. Il y en a d'autres qui vont plus vite, comme les digues, et certaines solutions fondées sur la nature, si on se met d'accord. Mais 40 ans pour mettre en place une barrière estuarienne, c'est ce qui se passe en pratique. Dans les 40 prochaines années, on va avoir 20 ou 30cm d'élévation de la mer. On devrait déjà réfléchir à ce qu'on va faire dans de nombreux estuaires. Le danger, c'est qu'il n'y ait pas de débat sur ces questions, qu'on passe à des solutions d'ingénierie sans s'interroger sur la restauration de la qualité des milieux. Ça pourrait être intéressant aujourd'hui de débattre de ces choses-là. On n'est peut-être pas encore dans un degré d'urgence aussi important que la question des canicules ou la question des sécheresses avec l'agriculture, mais si on continue à perdre du temps, on va se retrouver dans l'urgence, pris de court par l'élévation du niveau de la mer. Le danger, c'est qu'on réponde à des risques immédiats sans prendre en compte les évolutions, les scénarios du GIEC. Effectivement. Pour le niveau de la mer, quand on regarde la réglementation française, il y a 60cm d'élévation qui sont pris en compte dans la réglementation. Ça devrait évoluer. Mais 60cm, ça correspond à un scénario qui sera excédé pendant la 2e partie du 21e siècle. Qu'est-ce qu'on fait après ? C'est ça, la question. Dans quelle dynamique on s'inscrit ? C'est qu'il y a certainement quelque chose à penser dans la manière dont on s'adapte à l'élévation du niveau de la mer en France. Vous aviez déclaré : "La question n'est pas de savoir si on va atteindre 2m, mais quand ?" Exactement. En fait, à 1,5C de réchauffement climatique, on est à la certitude qu'on passera 2m d'élévation du niveau de la mer au plus tôt dans 100 ans et au plus tard dans 2 000 ans. Mais en réalité, 2 000 ans, c'est très improbable. Ce sera bien avant. Le plus probable, c'est une fenêtre entre 100 et 200 ou 300 ans. Dans très peu de temps. Vous avez parlé de l'Outremer, où il y a beaucoup de risques côtiers. En métropole aussi ? Oui. D'une manière générale, c'est moins des régions que des caractéristiques du littoral. Ce sont les zones basses et les zones érodibles. C'est quoi, une zone basse ? C'est les plaines côtières qui sont entre zéro, le niveau de la marée haute, voire même un peu en dessous, et puis 1 ou 2m au-dessus du niveau de la mer. Dans les Pertuis charentais, au niveau de La Rochelle, vous avez beaucoup de zones basses, c'est d'ailleurs là que Xynthia a fait le plus de dégâts. Dans le nord de la France, vers Dunkerque, vous avez même des zones en dessous du niveau de la mer, protégées. Si on veut que ces zones restent bien protégées, il faudra les réviser. Après, vous avez beaucoup de problèmes dans la région du Languedoc, des zones basses. Et en Outremer, Pointe-à-Pitre, c'est vraiment un endroit où on se pose la question des submersions chroniques à marée haute. Ça va venir très vite. Il y a des zones également où l'érosion joue un rôle beaucoup plus important... Là, on parle de submersions, mais il y a des zones en France où il y a de gros risques d'érosion, les côtes sableuses. Effectivement. Les côtes sableuses, quand on parle d'érosion, c'est le plus important. Il peut y avoir des falaises particulières, en Angleterre, le Suffolk, très sensibles à l'élévation du niveau de la mer, mais en France, on va beaucoup parler de la côte sableuse, comme l'Aquitaine. En 2013-2014, on a eu une succession de tempêtes, 6 tempêtes pendant l'hiver. Aucune des tempêtes n'était exceptionnelle, mais la séquence... L'accumulation. Et on a eu 20m de recul du trait de côte en un hiver, ce qu'on envisageait pour 2030. Vous parliez des défenses côtières, est-ce que les habitants de ces endroits-là peuvent compter sur les digues pour les protéger dans le futur ? Tout dépend, en fait, de l'énergie et de l'argent qu'on y met. La littérature scientifique nous dit que techniquement, beaucoup de choses sont possibles. Aux Maldives, on construit de nouvelles îles qui sont plus hautes que les îles naturelles pour avoir des habitations, pour que les gens puissent vivre dans un archipel qui n'est plus du tout naturel, mais il y aura des zones d'habitation. Ça, c'est une solution d'adaptation. Pourvu qu'il y ait un accès à des financements et à des matériaux, on peut imaginer des Maldives complètement artificialisées de la sorte, qui émergent au milieu d'un océan qui aurait monté de 5m. C'est envisageable. Il faut des ressources dans un contexte... Et est-ce que c'est vraiment ce que l'on veut pour le littoral de demain ? Vous avez dans le Japon post tsunami, et même auparavant, des côtes sur lesquelles vous avez des digues qui font plusieurs mètres de haut. Il n'y a plus d'accès à la mer, et c'est mal perçu également. Il y a vraiment une réflexion à avoir : quel littoral souhaite-t-on avoir ? On va continuer à en discuter, mais on va retourner voir le public. On leur a demandé s'ils se sentent concernés par l'élévation du niveau marin. Tout le monde est concerné, mais il ne faut pas non plus raconter n'importe quoi. Il y a des périodes plus froides, des périodes plus chaudes. Là, on est dans une période de réchauffement, il faut pas non plus se paniquer complètement. Si ce n'est pas moi, c'est des gens de mon pays qui vont vivre ça, et plus globalement, je vais être impactée par ça d'une manière ou d'une autre. J'habite en Guadeloupe. Il y a des petits îlots qui disparaissent petit à petit. Moi, j'habite assez loin de la côte, mais même indirectement, pour les habitudes qu'on a prises pour aller en vacances, oui, on va tous être concernés, et on l'est déjà. Pas vraiment, non. Vu mon âge, déjà, je suis un peu retiré de tout ça. Quand on a bientôt 80 berges, on se sent plus vraiment concerné. Bien sûr, mais bon, après, je ne me sens pas l'énergie de... J'ai l'impression que je vais me reposer sur la jeunesse. C'est bête, mais... Si j'avais la possibilité, ou l'envie d'acheter une maison en bord de mer, je crois qu'aujourd'hui, je ferais très attention par rapport à cette problématique, c'est certain. Non, j'ai toujours envie de m'installer près de la mer.

-Ça  vous a pas...

-Pas du tout ! J'attends ! Moi, ça m'inquiète pour moi, pour les générations futures. On voit, les avis sont partagés. Que répondre à cette dame qui ne s'inquiète pas ? Là, il faut vraiment corriger les choses. 100% du signal observé de réchauffement climatique est lié aux émissions de gaz à effet de serre. Tant qu'on continuera à en émettre, activités industrielles, transport, agriculture, etc., le climat va se réchauffer. Les cycles qu'on a eus dans le passé, on en est déjà sortis, en fait. Là, il faut se dire qu'il y a quelque chose d'important, nous avons les moyens de stabiliser ce réchauffement, mais si on laisse les choses filer, on va vers de gros ennuis, pas seulement pour le niveau de la mer, mais pour les canicules, les sécheresses, pénuries d'eau, etc. Ça vous arrive souvent d'entendre des commentaires comme ça où les gens sont un peu détachés de la problématique ? Il y a 5 ou 10 ans, oui. Maintenant, de moins en moins. Ça peut être une perception de ma part, mais j'ai fait beaucoup d'interventions, les gens sont conscients du changement climatique. Là où ça diverge, c'est quand on commence à parler des solutions. Pour certaines solutions, malgré un consensus scientifique sur ces solutions, malheureusement, c'est pas très bien perçu. Justement, en France, que prévoient les plans de prévention des risques littoraux ? Sont-ils adaptés ? Les plans de prévention des risques littoraux, c'est utilisé pour notamment limiter l'urbanisation dans les zones basses. C'est une solution mise en avant dans le rapport du GIEC. La première chose intelligente à faire, c'est d'éviter d'aggraver les choses. Donc, il y a des communes où il y a un plan de prévention des risques qui est prescrit, et les cartes conduisent à rendre certaines zones inconstructibles. Ça peut être très mal perçu. On peut se dire que la France ne prend que 60cm d'élévation de la mer, la Hollande considère des scénarios de hausse jusqu'à 2 ou 3 mètres.

-Ce n'est pas le même contexte.

-Nous, on veut agir sur l'occupation des sols, alors que la Hollande fait du stress test virtuel sur des infrastructures critiques comme des barrières estuariennes. C'est pas le même type d'impact sur les personnes. Il faut voir que les plans de prévention des risques littoraux ne sont pas les seuls mécanismes qu'on a. Il y a la Stratégie pour la gestion intégrée du trait de côte, qui peut favoriser les solutions autres que l'ingénierie pour s'adapter au changement climatique. Il y a aussi des outils légaux comme la loi climat résilience. Tout ce qu'on voit dans ce mécanisme législatif, c'est que ça fait 20 ans qu'on améliore la réponse à l'élévation du niveau de la mer en France. Mais on n'a pas tout sous la main, il y a des choses qui ne sont pas couvertes. Quels sont ces aspects non couverts ? En France, c'est ce qui va arriver à court terme, les submersions chroniques à marée haute. Le BRGM a fait des études sur la Guadeloupe, la Guyane. Ça interviendra dans la prochaine décennie. Et puis d'autre part, ce qui va se passer à très long terme. On a fait des études sur les décharges côtières, qui peuvent être submergées ou érodées dans le contexte des aléas côtiers ou de l'élévation du niveau de la mer. Les Anglais le font depuis très longtemps. Nous, on commence à y réfléchir, mais il reste beaucoup de problèmes. Tous les sites et sols pollués, dans les estuaires... On a beaucoup de centrales, de centrales nucléaires.

-Effectivement. Ce qui est intéressant sur la question des centrales nucléaires dans la littérature, c'est un enjeu car elles ont une très longue durée de vie. Si on construit une centrale aujourd'hui, sa durée d'exploitation sera entre 60 et 80 ans, donc on sera en 2100, 2150 peut-être avec la décommission de la centrale, et en 2150, ça va jusqu'à 4,5m d'élévation du niveau de la mer. Tout est possible avec l'ingénierie, on peut faire des digues de 10m de haut, mais est-ce qu'il n'y a pas des sites plus ou moins adaptés à recevoir une nouvelle centrale ? Pour savoir si on risque d'être inondés, faut-il aller sur les sites Internet qui proposent des simulations ? Ce que font ces sites, le BRGM en a un, c'est qu'ils croisent une topographie avec la marée haute plus une certaine élévation du niveau de la mer. Donc, vous voyez les zones en dessous. Mais si vous regardez le niveau de la mer actuel, vous avez déjà des zones en dessous du niveau de la mer. Elles sont pas inondées parce qu'elles sont protégées. Ça donne une idée de ce qui se passerait s'il n'y avait aucune protection, mais ça ne donne pas une idée de ce qui va se passer parce que tout dépend de notre réponse. Si on reconstitue les dunes, on met des digues, ces zones ne seront pas forcément inondées.

-C'est dans l'absolu.

-Ça donne une idée de l'extension maximale du problème. À notre niveau, comment agir contre la montée des eaux ? C'est stabiliser le changement climatique. On ne peut pas stabiliser le niveau de la mer, on peut juste ralentir l'élévation du niveau de la mer, la stabiliser à 5mm par an après un pic à 1cm par an au milieu du siècle. Mais en fait, qu'est-ce qu'on peut faire ? À titre individuel, vous pouvez faire une partie des efforts. Beaucoup des efforts sont collectifs. Ce qui va être très efficace, c'est limiter l'usage des transports très carbonés comme l'avion et la voiture, avoir une alimentation peu carnée. Voilà. Le vélo est un moyen...

-Ça passe par réduire son empreinte carbone. Oui. Il y a un chiffre qu'avait calculé un glaciologue : si vous faites 300m en voiture à essence, ça fait fondre 1kg de glacier de montagne. 1kg de glacier de montagne hors Groenland et Antarctique. Donc, ça donne une idée de l'impact de ce type d'activité. Merci, le message est passé. Entre submersion, érosion ou encore inondation, notre littoral est confronté à de nombreux risques. Mais face à ces phénomènes naturels extrêmes de plus en plus intenses, les solutions techniques sont parfois contestées. Nous allons découvrir de nouvelles solutions fondées sur la nature. Quelles sont ces solutions, leurs bénéfices et leurs limites ? Nous allons recevoir une nouvelle invitée, elle travaille aussi au BRGM. Bonjour, Cécile Capderrey.

-Bonjour. Bienvenue sur le plateau. Vous êtes ingénieure-chercheuse au BRGM, spécialisée sur les risques côtiers et écologue de formation. Vous travaillez sur les solutions fondées sur la nature, un concept récent apparu il y a une dizaine d'années. C'est quoi, une solution fondée sur la nature ? Effectivement, c'est très récent, ça a été formalisé uniquement en 2016 grâce à la définition de l'IUCN, l'Union internationale pour la conservation de la nature, qui a défini les solutions fondées sur la nature comme l'ensemble des actions qui vont permettre de répondre à des défis de société tout en présentant des bénéfices pour la biodiversité. Ça regroupe des actions liées à la gestion, à la protection et à la restauration écologique, donc la réparation des écosystèmes. Parce que des écosystèmes qui fonctionnent bien, qui sont résilients, vont permettre de tamponner les effets du changement climatique en proposant des services écosystémiques. Ils rendent beaucoup de services, on va le voir dans la suite. Cette formulation, les solutions fondées sur la nature, ça peut prêter à confusion. Un exemple : sur la plage du Grau d'Agde, on a installé des brise-lames qui sont inspirés de la mangrove. Est-ce qu'on peut parler de solution fondée sur la nature ? Oui, c'est une question importante, parce que les solutions fondées sur la nature vont intégrer la nature à des niveaux très différents, allant du fonctionnement total d'un écosystème jusqu'à l'intégration d'éléments un peu plus durs liés à l'ingénierie. C'est un système dont l'objectif est de casser l'énergie des vagues, qui peuvent potentiellement présenter des surfaces supplémentaires pour permettre l'accrochage de certaines espèces, ou la fréquentation pour des poissons, mais qui sont plutôt de l'ordre de l'ingénierie biomimétique, parce qu'inspirés de la nature. Pour bien comprendre les services que les écosystèmes peuvent nous rendre, on va prendre un exemple en Guyane. La mangrove y joue un rôle important, lequel ? Les mangroves jouent un rôle très important. Elles sont présentes en zones subtropicales et tropicales. C'est un ensemble d'espèces d'arbres qui ont la capacité de pousser les pieds dans l'eau. C'est vraiment une zone d'interface entre milieu terrestre et milieu marin. Ils sont capables non seulement d'absorber, de piéger les sédiments qui arrivent du bassin versant, c'est un vrai rôle de protection par rapport au récifs coralliens qui sont en face, pour éviter les apports de sédiments supplémentaires et menacer la survie des récifs, et d'autre part, parce que les mangroves sont vraiment des zones tampon et vont absorber l'énergie des vagues et prévenir le risque érosion. Elles vont empêcher les vagues d'aller grignoter le littoral derrière. C'est un peu le même rôle que ce qu'on a vu au Grau d'Agde. Oui. Si je comprends bien, ça forme un bouclier, on peut résumer ça comme ça. Au large des côtes hollandaises, il y a un projet un peu similaire qui s'appelle Zandmotor. Là encore, l'idée est de former un bouclier pour protéger l'érosion des côtes. Oui, tout à fait. C'est littéralement le "moteur de sable". En Hollande, la majorité du territoire est déjà en dessous du niveau de la mer, et les Hollandais sont souvent présentés comme des spécialistes de l'aménagement du littoral. L'idée du moteur de sable, ça a débuté il y a une dizaine d'années. C'était d'aller déposer dans un point du littoral des millions et des millions de mètres cubes de sable, plus de 20 millions, et ensuite laisser le courant et les vagues répartir le sédiment le long de la côte.

-Ça se fait naturellement ?

-Oui.

-On vient juste nourrir la machine.

-Exactement. Le moteur s'autoalimente. Il faut remettre du sable ? L'objectif est de ne pas ré-intervenir sur le système. Ça s'appelle "construire avec la nature", ces approches. On comprend la façon dont ça peut empêcher l'érosion des côtes, mais le bénéfice pour la biodiversité peut être un peu moins évident. Qu'apporte cette solution pour la biodiversité ? Cette solution est encore à l'étude. Il faut souvent plusieurs années de suivi pour être en capacité de conclure efficacement sur les bénéfices apportés. Mais déjà, il y a plusieurs services écosystémiques qui sont rendus en termes de restauration des cordons dunaires. Derrière, il y a des dunes embryonnaires qui se développent, avec toute la végétation associée qui stabilise le sable et qui apporte aussi son lot de services écosystémiques pour, par exemple, l'épuration de l'eau en arrière des dunes, toute la filtration qui va se mettre en place et aider à la recharge des nappes à ces endroits. Et puis, sur l'aspect biodiversité, un des objectifs initiaux était de diversifier les habitats pour des organismes marins. On est encore en train de chercher les bénéfices pour les invertébrés marins qui vivent dans ces fonds sableux, mais d'ores et déjà, il y a une conclusion positive sur la fréquentation de ces zones par des mammifères marins. Plus proche de chez nous, en Bretagne, on pourrait restaurer des récifs d'huîtres plates. Quel est l'objectif pour les côtes ? Ah oui, alors là... Expliquez-nous quel est le bénéfice de ces récifs pour protéger nos côtes.

-Alors là, on est sur une question de récifs coquillés, donc basés sur des huîtres ou des moules. La solution fait appel à ce genre d'organismes. D'abord, pour préciser, le premier intérêt d'utiliser des récifs, c'est qu'ils vont créer des obstacles au fond, et donc freiner l'énergie des vagues en créant du déferlement, c'est un premier point intéressant. Un 2e point, ça va piéger des sédiments... Un peu comme la mangrove. Exactement. Et un 3e point intéressant : quand ces organismes meurent, ils rendent des débris coquilliers qui vont aussi consolider le littoral. Ça, c'est un point très important. Et pour continuer sur l'intérêt d'utiliser des récifs coquilliers, donc des récifs d'huîtres, c'est le bénéfice qu'elles peuvent apporter en termes de filtration et d'amélioration de la qualité de l'eau. Le port de New York, par exemple, est en train de mener un projet de réimplantation d'un milliard d'huîtres dans son port pour améliorer...

-Un milliard ! Pour améliorer l'eau du port. On peut quand même se demander si ces solutions fondées sur la nature sont suffisantes pour faire face au changement climatique. Quand on parle de faire un récif d'huîtres plates, on peut se dire que ça va pas être suffisant. On a des raisons de penser que oui, d'autant plus qu'à l'échelle de la France, l'huître plate est une espèce considérée comme patrimoniale et qui est en fort déclin, qui a été victime d'une surconsommation entre le 15e et le 19e siècle, jusqu'au point où on n'avait que quelques bancs résiduels à l'échelle de la façade manche-atlantique et qu'on essaie aujourd'hui de restaurer dans des points comme par exemple en Bretagne, où on se pose des questions sur leur potentiel bénéfice pour atténuer localement l'érosion. Les effets sont largement démontrés dans la littérature internationale. Et sur d'autres exemples, est-ce qu'on arrive à mesurer l'efficacité de ces méthodes ? Oui, par exemple, toujours dans la même lignée de freinage des courants au fond, on a des écosystèmes qui sont les herbiers, par exemple les herbiers de posidonies en Méditerranée. La posidonie, c'est une plante à fleurs qui vit sous l'eau salée, et qui, comme beaucoup de plantes, perd des feuilles. Le premier intérêt des herbiers, c'est de créer des frottements au fond et d'atténuer cette énergie, et le double effet entre guillemets positif de l'implantation et du maintien de tels herbiers, c'est que ces plantes perdent des feuilles qui vont s'accumuler sur le littoral et former de vraies banquettes qui contribuent à sa stabilisation. Ça renforce le bord des côtes.

-Mais dans certains cas, au-delà de l'aspect écologique, c'est aussi un moyen de conserver un patrimoine culturel. Oui. Ça peut être aussi une des cibles de la mise en place d'une solution fondée sur la nature. C'est créer un effet de restauration pour des espèces emblématiques. Ces solutions demandent quand même beaucoup d'années à se mettre en place. Gonéri, est-ce que c'est compatible avec la rapidité des changements ? C'est long, mais la mise en place d'une barrière estuarienne, c'est très long aussi, donc au final... En fait, ça peut être plus rapide que la mise en place d'une barrière estuarienne. Je voulais revenir sur la question de l'efficacité. Effectivement, le GIEC évalue ces solutions fondées sur la nature. Il les évalue au regard de leur efficacité, de leur faisabilité et des co-bénéfices que cela apporte. Il y a énormément de co-bénéfices. L'efficacité est d'autant plus grande qu'on arrive à stabiliser le changement climatique à des niveaux très bas. En dessous de 2 degrés, ce sera efficace. Mais à 2 degrés, il y a une solution qui consiste à maintenir des coraux vivants, parce que les coraux fournissent des sédiments pour les plages, et ils contribuent à atténuer les effets des vagues. Et à 2 degrés de réchauffement climatique, en 2050, on a perdu 99% de la couverture corallienne actuelle, en raison des vagues de chaleur marine. Il y a vraiment un enjeu pour préserver l'efficacité de ces solutions montrées par Cécile. C'est vraiment de stabiliser le réchauffement climatique à des niveaux les plus bas possibles. Le GIEC fait-il des préconisations dans ce sens ? Ce ne sont pas des préconisations, parce que le GIEC est complètement neutre politiquement. Il donne juste les impacts de décision. Mais il dit clairement que sur les coraux, il y a pas de solution d'adaptation connue, y compris les transplantations, qui soit efficace au-delà de + 2 degrés. Je parle des coraux, mais la posidonie est aussi sensible aux vagues de chaleur marine. Cécile, ce sont des solutions qui répondent à des problématiques très locales. Est-ce qu'on peut les appliquer partout sur le littoral ? C'est aussi une très grosse question, qui fait l'objet de beaucoup de débats publics, mais aussi l'objet de beaucoup de questions de recherche fondamentale. Aujourd'hui, la stratégie la plus couramment déployée, c'est de construire en dur avec de l'ingénierie civile dans les endroits dont les enjeux sont très importants et qu'il est important de protéger efficacement et immédiatement. Et ensuite, là où c'est pas trop contraignant, de mettre en place des solutions un peu plus souples.

-Du cas par cas.

-Exactement. Et il y a aussi l'aspect foncier qui va... qui va vraiment conditionner la mise en place des actions. On est souvent sur des zones littorales où il y a énormément de densité, et où mettre en place certaines solutions fondées sur la nature impliquerait de dés-artificialiser, de créer de l'espace pour permettre aux écosystèmes de prendre une certaine zone d'épanouissement, et on a aujourd'hui un phénomène qui s'appelle la compression côtière, par l'artificialisation, et qui limite vraiment la mise en place des actions. Mais ça, si vous voulez, ça rentre dans un débat d'enjeux et de solutions, de comparaisons de solutions à mettre en place. Il y a besoin d'un dialogue, comme on l'évoquait, avec les autorités, les citoyens, pour réfléchir aux solutions à adopter. Est-ce qu'une solution n'est pas de faire du retrait pur et simple des côtes ? Effectivement, c'est une des solutions. On peut parfois arriver à la conclusion que la mise en place d'une solution d'ingénierie peut être coûteuse sur le long terme, pas adaptable en cas d'événement très extrême. Et là, il n'y a pas d'autre solution. Il y a des leviers financiers qui ne se font pas, et on déplace les enjeux. On n'a pas le choix. Vous disiez faire du cas par cas. Ça demande de connaître très profondément les écosystèmes en place.

-Oui, parce qu'il y a des vrais co-bénéfices, il y a des vraies réflexions d'échelle pour utiliser certaines solutions. Il y a aussi des solutions qui peuvent être mixées. Rien n'est implémentable de manière individuelle. On réfléchit par exemple à améliorer l'état de santé d'un récif. C'est pas forcément indépendant de l'amélioration de la santé de la mangrove. Souvent, on est amenés à mettre en place des actions qui s'autoalimentent, et à différentes échelles. Et comment, vous, vous diffusez ces connaissances que vous avez recueillies sur toutes ces solutions fondées sur la nature pour que les autorités, les décideurs agissent ? C'est un ensemble de connaissances qui est issu de la littérature scientifique à l'échelle internationale. L'idée, c'est de les structurer pour pouvoir les donner, les diffuser de manière pédagogique aux acteurs concernés, par exemple, par des problématiques de restauration écologique dans des buts de solutions fondées sur la nature. La restauration écologique peut être implémentée sans forcément qu'il y ait le but de se prémunir contre des événements climatiques. Et on a de vraies questions écologiques qui doivent être éclairées, portées à connaissance, et qui doivent être partagées. Donc l'idée, c'est de créer une dynamique de partage, de retour d'expérience et de communication à l'intérieur de la communauté concernée. Merci, Cécile. Il est déjà temps de passer à la prochaine séquence, le 24 heures chrono. Quand on entend l'inquiétude des scientifiques concernant le climat et qu'on voit l'action des politiques, on se demande s'ils vous écoutent vraiment. On a demandé aux gens ce qu'ils en pensent. Je pense que l'avis des scientifiques sur ce sujet commence à peine à être entendu, à être suivi,  par les hommes et les femmes politiques. Je ne pense pas, non. Je ne pense pas que les décideurs politiques se sentent vraiment concernés également. Sinon, ils feraient plus. Je ne me suis pas beaucoup renseignée sur le sujet mais je pense que sur toutes les questions écologiques, on est forcément en retard sur ce que disent les scientifiques. C'est comme si on fonçait dans le mur et que rien ne nous arrêtait. Il y a trop d'influences contraires, des lobbies, l'économie, la politique, qui freinent tout. Le problème, c'est qu'il y a des scientifiques  qui sont très alarmistes. Faut-il l'être ? Je ne sais pas. Je ne pense pas que ça soit assez pris en compte, et ça ne parle pas au grand public, je pense. Moi, je me sens pas concerné quand ils parlent, on est complètement... Ils emploient des termes et des explications qui nous parlent pas. En fait, les gens prennent conscience de ça quand ils sont vraiment concernés, quand il y a une inondation chez eux. Il faut peut-être qu'il y ait de grosses catastrophes partout pour que les gens se sentent concernés. C'est ce que je ressens.

-Gonéri, globalement, est-ce que vous, vous vous sentez écouté ? Il faut reconnaître que sur les questions de climat, il y a une écoute plus importante que sur beaucoup d'autres sujets, comme la biodiversité. Les rapports de l'IPBES, le GIEC de la biodiversité, reçoivent beaucoup moins d'attention que les rapports du GIEC. Malgré tout, lorsqu'on voit les solutions qui sont proposées dans les rapports du GIEC, qui font consensus, comme les bénéfices de l'agroforesterie, de l'agroécologie, des solutions fondées sur la nature, on voit qu'il n'y a pas un consensus dans le débat public. Ça, c'est vraiment très regrettable, parce que ça fait qu'on débat sur des bases qui ne sont pas très bonnes, sur des bases qui ne sont pas bien solides. Certaines opinions apparaissent comme des vérités scientifiques alors qu'elles reposent sur pas grand-chose. Il y a vraiment un grand débat à faire : sur quoi on peut s'appuyer en termes de solutions ? Qu'est-ce qui est bien connu ? On connaît les co-bénéfices, ce sont des choses efficaces, faisables, etc., et qu'est-ce qui repose, finalement, sur des groupes qui sont légitimes mais qui appuient certaines solutions dont on pourrait se passer ? Pour le côtier, je pense que le grand débat, ça va être : est-ce qu'on va vers des barrières estuariennes un peu partout ? C'est comme ça qu'il faut faire attention. En tant que coauteur du GIEC, vous êtes qualifié pour ces questions. Je le rappelle, le GIEC est le Groupe d'experts sur l'évolution du climat. En quoi consiste votre mission ? Le GIEC a été établi à la fin des années 80 pour faire un pont entre la littérature scientifique sur le climat et la décision politique. La mission, c'est d'informer les gouvernements sur les conséquences de leurs actions. On le fait de manière transparente, neutre, exhaustive, en s'appuyant sur la littérature scientifique. Alors, le GIEC... En quoi ça consiste d'écrire un rapport du GIEC ? C'est un processus de co-construction avec les gouvernements. Le résumé pour le décideur des rapports est approuvé ligne par ligne par le gouvernement. Ce sont les scientifiques qui gardent la main dans la rédaction de ce rapport. Ça veut dire que ces rapports sont très solides. Le rapport du groupe 2, "Impact, vulnérabilité et adaptation", il y avait 270 scientifiques, 675 auteurs contributeurs qui nous ont fourni des synthèses sur leur domaine, Il y avait plus de 70 000 commentaires de collègues et de gouvernement qui ont été faits. À la fin, vous avez vraiment quelque chose de très solide, mais ça a été écrit en 4 ans. Vous êtes confronté à rencontrer des décideurs politiques à des niveaux européens. Vous, Cécile, vous êtes plus en lien avec les collectivités. Est-ce que vous avez déjà discuté ensemble des différences d'écoute ou de compréhension de vos interlocuteurs ? Du local à l'international, on voit des différences ? Il est possible qu'on ait, toi et moi, affaire aux mêmes verrous de perception, déjà, de l'ampleur du problème. Notamment, sur... l'intérêt de la science derrière tout ça. Ce qui est un peu perturbant parfois de mon côté, je sais pas si c'est pareil pour toi,  mais je dois m'exprimer souvent devant des décideurs, Et pour les décideurs, souvent, l'écologie, c'est plutôt un mouvement politique qu'une science à part entière. Ça demande un effort de pédagogie permanent. Il y a une personne tout à l'heure qui disait que certains scientifiques étaient alarmistes. Ils ne sont pas alarmistes, leurs rapports sont alarmants. On devrait tous être un peu inquiets par le fait qu'on est en train de saper les fondements sur lesquels nos sociétés sont fondées. On est en train de compromettre un accès à l'eau propre, une zone climatique dans laquelle les civilisations ont évolué pendant 6 000 ans, la biodiversité terrestre, la biodiversité marine. Ce sont 4 objectifs de développement durable qu'on est en train de saper. C'est ce que disait un autre intervenant : on s'en rend pas compte tant qu'on est pas concernés. Moi, j'interviens beaucoup auprès de différents niveaux, régions, métropole, etc. C'est le consensus scientifique. Et dire ça, par exemple, dans le débat public, beaucoup de gens vont trouver ça alarmiste. Mais non, c'est le consensus scientifique, on est en train de détruire,  de compromettre ces objectifs de développement durable. Peut-être qu'on se voile la face par peur de la réalité des choses. C'est beaucoup étudié dans les sciences sociales. Il y a une réaction de rejet quand vous prenez dans la face ces conclusions qui sont bien établies. Mais après, il faut voir aussi la suite. Oui, vous accompagnez ça de solutions. C'est ce dont on a parlé aujourd'hui, on peut encore agir. Exactement. Et il faut rentrer peut-être par la porte sensible, se dire que parmi toutes les espèces de la liste des espèces menacées de l'UICN, à peu près un million sur un total de 8 millions, c'est plutôt l'IPBES, il y en a forcément une à laquelle vous attachez un peu d'importance.

-Ah oui, accrocher...

-Exactement. Il y a aussi une dimension temporelle très immédiate par rapport à l'érosion de la biodiversité, un effondrement qui est massif, palpable, et qui, pour le coup, est encore plus imminent et menaçant que les effets de la montée du niveau de la mer dans certains endroits. Le contexte nous l'a bien montré, on est extrêmement vulnérables par rapport à la sécurité alimentaire, par rapport à énormément de choses, et rien n'est séparable, en fait. Si les écosystèmes fonctionnent mal, c'est que la biodiversité ne va pas bien, et on ne peut pas lutter contre le changement climatique. On va revenir un peu sur votre parcours, Gonéri. Avant d'exercer votre métier actuel, vous avez travaillé dans l'aéronautique.

-En fait, j'ai étudié l'aéronautique et l'espace, mais je n'ai jamais travaillé dans ce domaine. J'ai travaillé en contractance 2 ans pour l'Agence spatiale européenne, mais c'était déjà pour des applications environnementales. Les satellites fournissent des informations très utiles pour étudier le niveau de la mer... On ne peut le faire que depuis l'espace. Il y a un grand programme européen qui se met en place, Copernicus, pour fournir un service d'observation de la Terre,  et notamment, pour ce qui nous intéresse, l'élévation du niveau de la mer est suivie depuis longtemps, avec une expertise française très forte et des gens comme Anny Cazenave et Benoît Meyssignac. Il y a plein d'autres applications, y compris pour la biodiversité. Pour vous, cette prise de conscience écologique, elle s'est faite quand ? Pour moi, ça a été vraiment tout le temps. Je suis toujours surpris quand on dit que le changement climatique nous arrive aujourd'hui et on ne l'avait pas prévu. Je me rappelle très bien, quand j'étais au collège dans les années 90, qu'on savait déjà qu'utiliser la voiture émettait du CO2 et causait du changement climatique. On entend beaucoup dans les médias que les grands groupes pétroliers le savaient depuis des années.

-C'est dans le rapport sur l'Amérique du Nord du GIEC. Il est écrit explicitement que la désinformation sur le changement climatique a été organisée par des groupes pétroliers, par des groupes d'intérêt. Ça a causé des retards qui font qu'on est dans une situation très défavorable. C'est un sujet pour une autre émission. Marine, continuez. Cécile, votre domaine, c'étaient les insectes. Vous avez fait votre doctorat d'entomologie dans les Alpes. Pourquoi vous êtes passée de la montagne à la mer ? Il faisait un peu froid ? Précisément, j'ai fait ma thèse à Lyon. J'ai eu la chance de travailler sur des rivières de Piémont, ce qu'on appelle des rivières en tresses, qui en plus d'être très belles, abritent une biodiversité qui est assez remarquable, à la fois en surface et dans les fonds de leurs sédiments, sous le lit de la rivière. Et effectivement, par le jeu des hasards, conventions, divers travaux, j'ai glissé vers des problématiques plus en lien avec la restauration écologique, jusqu'à arriver au BRGM sur une problématique très littoral. Quand on vous a demandé votre journée-type, vous avez répondu : café, visio, mail, car vous gérez aussi la dimension administrative des projets environnementaux. Vous allez sur le terrain ? Effectivement, ça arrive. Il y a une dimension très... On vous a vue à la barre. C'était pour la photo, j'ai pas mon permis bateau. Mais oui, je gère des projets environnementaux, notamment sur la mise en place des politiques environnementales liées à la santé du milieu marin. De la restauration écologique. Et avant d'entrer au BRGM, vous faisiez beaucoup de terrain pour étudier les espèces près des rivières ou dans les souterrains. Et vous avez fait une rencontre qui a mal tourné avec un rongeur. Oui, là, c'est sur la Drôme. Ça s'est produit pas très loin. Je me promenais avec mon appareil photo, j'ai voulu photographier un ragondin qui n'a pas voulu être photographié et qui m'a poursuivie sur plusieurs dizaines de mètres. J'ai couru très vite, mais quand on bosse dans les rivières, on est équipés avec ce qu'on appelle des waders, des cuissardes de pêcheur. C'est très délicat de courir avec, mais j'ai quand même réussi à courir assez vite. Aujourd'hui, les enjeux des questions climatiques et de biodiversité sont énormes, on en a assez parlé, enfin... Peut-être pas, finalement. Vous y êtes confrontés tous les jours. Comment vous gérez la pression et les inquiétudes face à l'avenir ou au niveau personnel ? Gonéri, allez-y. Plus vous connaissez les enjeux, plus vous voyez les moyens d'agir, les moyens d'agir efficaces. Et ça passe, effectivement, par l'engagement avec le public, certains hommes politiques, des entreprises, etc. On voit bien que c'est des sujets qui arrivent de plus en plus sur la table. Le fait d'avoir la connaissance à travers les rapports du GIEC, etc., ça fait que j'ai des moyens d'action qui font que j'ai l'impression de contribuer positivement à la prise en compte de ces enjeux. Je le vis de cette manière-là, en me disant que c'est vrai qu'on va plutôt dans la mauvaise direction, mais on peut avoir des contributions positives et à un moment, on peut avoir un basculement, avec tous ces signes faibles qui deviennent plus nombreux.

-Et vous, Cécile ?

-C'est un peu pareil. Plus ça va, plus on sait qu'il y a des moyens d'agir. Techniquement, ils existent, scientifiquement, ils sont connus. Et puis voilà, on poursuit l'effort. Il faut pas perdre trop d'espoir dans la poursuite d'effort de communication, ça fait son chemin petit à petit. On termine cette émission avec un peu plus de légèreté, c'est le moment Coup de cœur. Je crois savoir que nos 2 invités aiment bien s'aérer l'esprit.

-Oui.

-Vous devez avoir peu de temps libre, avec toutes vos activités. Gonéri, on a parlé cyclisme, vous avez quand même fait les 24 Heures du Mans en 2022, et comme vous n'étiez pas assez fatigué, peu de temps après, vous avez pédalé 192km pour aller parler climat avec Valérie Masson-Delmotte. Je n'ai fait qu'un quart des 24 Heures du Mans, on était 4. Et le lendemain, effectivement, on est allés à Saclay pour discuter climat avec Valérie Masson-Delmotte, avec un ami, M. Philippe, qui a une chaîne YouTube. 2 jours après, Valérie Masson-Delmotte devait donner un séminaire pour former le gouvernement aux enjeux climatiques. On s'attendait à ce qu'elle décline, mais elle est venue sur la piste cyclable pour parler vélo. Nous avions fait au printemps une synthèse sur ce que disait le GIEC en matière de vélo. C'est une solution pour faire du report modal, pour éviter d'utiliser des transports carbonés. Ça nécessite des politiques publiques, soit des pistes cyclables, et ça a beaucoup de co-bénéfices pour la santé, reconnexion à la nature. Ce jour-là, j'avais bien reconnecté à la nature, et j'étais très fatigué. Normal. Cécile, vous avez peu de temps libre, mais il vous arrive de voyager. On a une photo de vous en Irlande. Qu'est-ce que vous preniez en photo ? C'est une photo qu'il y a sur les îles d'Aran,  à l'ouest de l'Irlande. C'est un paysage très minéral, très calcaire. Il y a des paysages très jolis, très changeants avec la lumière. On arrive à la fin de cette émission. Merci à tous les deux, merci Gonéri, merci Cécile d'être venus sur le plateau, nous avoir emmenés en balade et de nous avoir montré des solutions. Merci à vous d'avoir regardé "Science en questions". À très vite pour de nouvelles aventures scientifiques. Ciao, les sorciers !