Enjeux du sous-sol au 21e siècle : tout le colloque en vidéo

Le BRGM met à disposition les vidéos du colloque "Enjeux du sous-sol au 21e siècle" qui s’est tenu le 15 octobre 2019, au collège de France à Paris, à l’occasion des 60 ans du BRGM.
6 novembre 2019

A l’occasion de ses 60 ans, le BRGM a organisé un colloque scientifique sur le thème "Les enjeux du sous-sol au 21e siècle". Cet événement, qui a réuni partenaires, élus, monde scientifique, industriels et ministères de tutelle du BRGM, a permis d’échanger sur les thématiques des géosciences prédictives et la sécurisation des approvisionnements en ressources minérales au cours de 2 tables rondes. 

Perspectives liées au sous-sol, que nous réserve l’avenir ? 

Pour permettre au plus grand nombre de profiter de ces échanges et d’entrevoir les perspectives liées au sous-sol dans les décennies à venir, le BRGM met à disposition le colloque complet en vidéo. 

Colloque "Enjeux du sous-sol au 21e siècle" – Introduction

À l’occasion de ses 60 ans, le BRGM organise un colloque scientifique sur le thème "Les enjeux du sous-sol au 21e siècle". Introduction du colloque. 

La création du BRGM est le fruit de deux siècles d’aventures géologiques et d’évolutions administratives. Depuis 1959, il est devenu l’un des organismes de référence dans les domaines des géosciences et des questions environnementales. Son défi est aujourd’hui de proposer des réponses concrètes pour faire face aux enjeux du sous-sol du 21e siècle. 

© BRGM 

Merci à tous encore une fois de vous être rendus disponibles pour être présents sur cet événement scientifique qui est organisé en l'honneur des 60 ans du BRGM. Une belle occasion de conclure en beauté cette année anniversaire dans un lieu ô combien prestigieux, celui du Collège de France. Et pour introduire ce colloque, sans tarder, nous allons faire un petit retour en arrière, en vidéo. C'est bref, mais ce sera largement évocateur de l'histoire et des 60 ans de l'établissement. Voilà, en avant pour la vidéo. Merci. Voilà, alors... Je vous l'avais promis, c'était une courte introduction, mais qui met le cadre pour tout ce qui va suivre maintenant. Et je vais tout de suite prier Élisabeth Vergès, qui est chef du service stratégie, de la recherche et de l'innovation, de venir pour ouvrir le colloque scientifique à ce beau pupitre. qui se dresse juste ici. Merci.

Merci beaucoup. Vous m'entendez bien ? Je suis là pour le service de la stratégie, de la recherche et de l'innovation au ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche et de l'Innovation. Je ne suis pas suspendue... Donc merci beaucoup de m'avoir invitée. Madame la présidente, monsieur le conseiller spécial auprès de la ministre, mesdames et messieurs chers collègues... J'appuie sur le "chers collègues" parce qu'en fait, je suis géologue, donc j'appuie sur ce mot-là. 60 ans, ça fait beaucoup, ça, c'est vrai, mais c'est un bureau de recherches géologiques. Donc au sens de la géologie, franchement, 60 ans, c'est rien. Mais plaisanterie mise à part, comme on l'a vu sur les diapositives-là, c'est dans une histoire beaucoup plus profonde que 60 ans que s'inscrit le BRGM d'aujourd'hui. Et ça montre à quel point la connaissance du sol, du sous-sol, la connaissance du terrain a été et reste encore aujourd'hui un enjeu patrimonial stratégique pour notre pays. Qu'il s'agisse en fait de ressources, qu'il s'agisse de faire face aux risques naturels, de mise à disposition de nouveaux services environnementaux, c'est un enjeu majeur pour notre pays. On l'a vu, le BRGM a été créé en 1959 par la fusion de 4 bureaux : Madagascar, l'Algérie, la Guyane, c'était une autre France, on le voit bien, et le bureau qui était sur la métropole, qui était le BRGGM. Et je dois dire que c'est bien, le BRGGM, c'est pas mal, géologique, géophysique et minière. On a perdu un G au passage, mais c'est pas grave. Donc récemment, je crois que le BRGM aussi a agrégé des charbonnages de France, etc. Donc c'est une histoire d'agrégation de différents services. Et en regardant bien, ça ne fait que 20 ans que le ministère chargé de la recherche est cotutelle de cet organisme avec le ministère en charge de l'environnement et en charge des mines. C'est peu, en fait. Je trouve que c'est étonnant. Quand on regarde bien, si on veut faire avancer les connaissances sur le sol et le sous-sol, il faut mener des recherches. Donc le BRGM le faisait comme M. Jourdain, donc maintenant il le sait. C'est un organisme de recherche. Il faut comprendre les processus à l'œuvre, Il faut les modéliser si on veut anticiper. Donc si on regarde bien, la mission du BRGM est double, d'ailleurs, on le voit avec les 2 tutelles : contribuer à l'avancée des connaissances sur les sujets dont on vient de parler, mais bien sûr répondre aux questions de politique publique. C'est un service public. C'est une position qui n'est pas toujours facile, et qui pourtant, sur ces sujets-là, est indispensable. En tant que service géologique national, le BRGM, c'est l'établissement public de référence dans les applications des sciences de la Terre pour gérer les ressources et les risques du sol et du sous-sol, et le ministère entend bien qu'il reste positionné ainsi. Alors géologie, pas géologie, mais le BRGM s'inscrit dans le temps long, on l'a vu. En fait, c'est en 1750 ou 1746, je sais plus très bien, la 1re tentative de carte géologique en France par Jean-Étienne Guettard. Et puis en 1868, je ne me trompe pas, 1868, c'était sous Napoléon III, la naissance du service de la carte géologique de la France, et j'ai retrouvé le décret. La carte géologique détaillée de la France sera réalisée aux frais de l'État, et un service spécial sera établi pour son exécution. Et c'est le BRGM qui absorbe ce service 100 ans plus tard en 1968, ce service de la carte géologique créé par Napoléon III. Donc on est dans du temps long, historique. Cette fusion lui permet de couvrir l'ensemble de la chaîne de production depuis le lever de terrain jusqu'à l'édition des cartes. La structuration de l'établissement s'opère au niveau territorial. On a vu qu'en 1965, toutes les équipes arrivent sur Orléans, à Orléans-La-Source. C'était la volonté de l'époque de faire des villes en périphérie des cités... Il y avait un campus CNRS, l'université, le BRGM... C'était ces volontés des années 60. Alors, le BRGM est à Orléans. Il y a une petite histoire qui rencontre la grande histoire. Moi, je sais pourquoi il est à Orléans. Il y a des choses étonnantes comme ça. Il est à Orléans. Bien... Le maillage du territoire s'est affirmé petit à petit jusqu'à avoir des services géologiques régionaux dans les 22 régions métropolitaines et ultramarines. Et c'est donc fin 1992 que l'établissement assure, après une restructuration, les missions de recherche scientifique et de service public, en mettant en plus des filiales spécialisées sur les activités commerciales. Ça, c'est un changement. C'est en 1998 que le statut d'établissement de recherches avec double tutelle se met en place. C'est un organisme de recherches, je l'ai déjà dit, c'est un EPIC, donc public avec intérêt commercial. C'est un statut particulier parce que ça veut dire que vous faites vraiment le lien entre la recherche et ses applications, entre la recherche et l'innovation. Vous développez des recherches en amont, avec des collaborations CNRS, universités, etc., des recherches d'excellence, et vous êtes aussi sur l'aval, en appui aux politiques publiques ou faire de l'innovation. Cela dit, au cours des 2 derniers siècles et demi, les enjeux ont bien changé. À l'époque, on ne se posait pas la question de la durabilité de la planète et des ressources. On avait plutôt un problème de disponibilité. On ne se posait pas la question du questionnement climatique, et le mot "environnement", c'était juste ce qu'il y a autour de nous. Donc voilà, les choses ont changé. Aujourd'hui, il y a une prise de conscience collective. Cette prise de conscience collective, elle est que maintenant, on sait. On sait le changement climatique et ses impacts, on sait la problématique de l'accès aux ressources, on connaît la vulnérabilité de nos sociétés par rapport aux risques naturels, on ne peut pas dire qu'on sait pas. Cette prise de conscience collective, elle a impliqué un peu pour vous, pour le monde des géosciences, en tout cas, le développement d'une image un peu mitigée, parfois mauvaise parce que les géologues étaient considérés comme des pollueurs à cause des mines, destructeurs de paysages à cause des carrières ou des responsables du changement climatique avec le charbon et le pétrole. Et ce n'est que plus récemment, depuis près de 2 décennies, qu'il y a une image plus positive qui vient pour les géosciences, qui est que les géosciences peuvent faire rempart au risque tellurique, climatique, environnemental. Ce virage, je dois dire que c'est le BRGM qui a aidé à le faire. Ça, c'est très important. Par ailleurs, les connaissances du sous-sol et des matériaux géologiques permettent, quand on connaît un matériel minéral complexe, une roche, d'être excellent sur la chimie par exemple du recyclage. C'est des compétences qui ont pu être transposées à d'autres thématiques. Vous savez aussi que le recyclage à 100 %, ça n'existe pas, enfin, ça ne suffira pas, et que le BRGM se positionne parfaitement bien sur le recyclage, sur la ressource en matières premières. Nous savons aussi maintenant que répondre aux besoins du moment sans se poser de questions, ça oblitère l'avenir des générations futures, et donc je vais faire un petit rappel. Vous savez que les Nations unies se sont dotées d'une feuille de route des objectifs de développement durable en 2050. En France, c'est le ministère en charge de l'environnement qui est pilote, mais au demeurant, le ministère en charge de la recherche est contributeur et il a posé une feuille de route recherche en soutien à chaque ODD et également lorsqu'il y a des interactions ou des interfaces parfois en tension. Un exemple : préserver la biodiversité et nourrir la planète, ça peut être compliqué. Par ailleurs, je vous rappelle que l'approche scientifique de la durabilité a été soutenue par l'UNESCO. Dans de nombreux pays, la science de la durabilité, "sustainability science", j'avoue que c'est mieux en anglais, en français, c'est un peu dur, la science de la durabilité, mais c'est un nouveau champ disciplinaire académique qui est très développé dans de nombreux pays et trop peu en France. Il permet d'avoir une approche pour traiter des problèmes mondiaux complexes à long terme, des changements climatiques, des changements induits par l'homme, la démographie, avec des perspectives assez larges, une vision un peu holistique. Il vise donc à promouvoir des solutions et à rétablir une relation solide entre sociétés humaines et environnement. C'est peut-être un peu des grands mots, mais c'est le fond, ce sont les enjeux qui sont propres à nous. Je trouve que le BRGM est assez armé pour faire face à ce défi et qu'il a toutes les cartes en main pour explorer ce champ disciplinaire des sciences de la durabilité, en faisant l'interface entre le monde académique et les praticiens, en faisant le lien entre les gouvernements, les ministères, les groupes de réflexion, les ONG, etc. Le BRGM peut aider à avancer sur ce domaine des sciences de la durabilité. À l'occasion de ce 60e anniversaire, je voudrais vous rappeler que notre ministère a des attentes stratégiques pour les sciences du système Terre, en général, les géosciences couplées aux sciences de l'environnement qui sont votre cœur de métier et pour développer ce champ disciplinaire. Alors, quand on parle de ces champs disciplinaires, bien entendu, derrière, il y a l'observation parce que c'est un milieu naturel. Vous ne travaillez pas sur des objets qui sont dans un labo, vous travaillez sur des objets naturels, vous allez sur le terrain. Donc il faut observer, prélever, avoir des données. Le data management, le management des données et la modélisation sont des axes importants pour notre stratégie, et le BRGM y a toute sa place. 60 ans après sa création, 2019, c'est une année importante. On a signé cette année le nouveau contrat d'objectifs et de performance avec le plan de stratégie scientifique, avec une attention particulière sur la politique de sites. Ça, c'est une politique portée par l'ensemble des ministères de permettre de développer des synergies fortes entre organismes de recherches et les universités sur site. Ça, c'est important, c'est également inscrit dans le COP. Le savoir-faire scientifique des chercheurs au sens large, chercheurs ingénieurs du BRGM, est donc attendu sur de nombreuses thématiques. Alors, ces thématiques, je peux vous les lister, qui sont dans le contrat d'objectifs. Il y a l'intérêt en recherches sur l'observation et la connaissance du sous-sol national et des Outre-mer, avec une recherche de haut niveau sur des objets géologiques. L'intérêt de la formation par la recherche, masters et doctorants, vous avez une place à jouer sur cette action, notamment au travers de l'outil cartographique de terrain et des approches pluridisciplinaires de géosciences. L'intérêt avec la communauté scientifique nationale d'avoir une synergie plus grande. Ce n'est pas en collaborant et en travaillant en commun que vous perdez de la visibilité, au contraire. Plus vous collaborez avec les universités du CNRS, plus vous gagnez en visibilité. Et puis ça vous permet aussi de nourrir les uns et les autres sur les aspects de recherches plus en amont et de recherches plus appliquées. L'intérêt aussi des collaborations avec les pays limitrophes... Vous savez qu'il y a une politique assez appuyée au niveau de notre ministère sur la solidification des collaborations franco-allemandes. Voilà, je vous le rappelle, sur l'Europe, bien entendu. Je suis ravie de voir qu'en effet, sur des projets comme des partenariats sur les services géologiques européens, vous êtes très actifs, que sur des infrastructures européennes comme EPOS ou Excel, vous êtes très actifs, et également pour essayer d'aller répondre aux programmes-cadres. HE20 se termine, mais on a le prochain programme-cadre FP9 avec Horizon Europe qui arrive. Il faut que le BRGM se mette en route non seulement pour inciter ces chercheurs ingénieurs à répondre aux appels d'offres, mais également pour être bien positionnés en amont, à faire de l'influence en amont pour avoir une rédaction d'appel d'offres qui... Vous comprenez les enjeux. Il faut le faire, c'est très important pour nos communautés. Ce que je vous souhaite, c'est que ce colloque cet après-midi soit une source de réflexion. Vous avez voulu bien montrer des nouveaux axes de recherche du XXIe siècle, l'environnement, l'intelligence artificielle au service des usages du sous-sol, par exemple, les données, les ressources... Je voudrais que ce colloque soit aussi la possibilité de nouvelles collaborations entre les acteurs de la recherche. Je vois qu'il y a d'autres organismes et des universitaires qui sont présents et le CNRS. C'est grâce à ça, grâce à cette synergie que le BRGM pourra apporter sa pierre dans le mur de la connaissance du XXIe siècle, parce qu'il faut faire face à des défis environnementaux et sociétaux majeurs. Vous êtes vraiment "un outil", avec tout le côté positif que ça peut avoir, un outil du ministère pour cela. Le contexte n'est pas très facile, mais les enjeux sont formidables, à portée de main pour tous, pour les géosciences du futur. Alors 60 ans, on pourrait penser, certains le pensent, que c'est un bon âge pour la retraite. Pas pour le BRGM. Je voudrais que les géosciences reprennent leur grandeur passée. J'aimerais qu'on puisse interviewer des géologues à la télévision française avec autant de respect qu'on le fait à la télévision américaine. Il faut que les géosciences se positionnent par rapport aux grands enjeux environnementaux de notre société. Je vous remercie beaucoup.

Merci beaucoup, Mme Vergès. Je vais vous prier de rejoindre l'assistance.

J'ai le micro, je le garde, ceux qui me connaissent le savent. C'était juste pour vous dire que dans mon service, il y a 2 secteurs qui suivent le BRGM. Il y a le secteur sciences de l'environnement avec Marie-Hélène Tusseau au sein du BRGM, qui n'a pas pu venir puisqu'il y a une manifestation G7 aujourd'hui sur le plastique dans l'environnement, mais Frédéric Ravel qui est là, et lui est en charge des sciences de l'énergie, et sur ce côté-là, il suit également le BRGM.

Merci beaucoup de ces précisions. Je vais appeler sans tarder pour vous suivre notre présidente, Michèle Rousseau, qui va s'exprimer et participer pleinement, bien entendu, à l'ouverture de ce colloque scientifique des 60 ans.

Madame la chef de service, monsieur le représentant de la ministre, messieurs les anciens présidents et directeurs généraux du BRGM qui nous font le grand honneur d'être là aujourd'hui, messieurs les représentants des tutelles de nos partenaires publics et de nos partenaires privés, ainsi que tous les membres du BRGM ici présents, je voulais vous remercier de votre présence. Nous sommes là pour fêter les 60 ans du BRGM, qui aura 60 ans très exactement le 23 octobre. Alors, il est d'usage bien sûr de dire quelques mots sur le passé du BRGM. Vous avez déjà eu droit au film ainsi qu'à un historique également donné par Élisabeth Vergès. Je vais peut-être raccourcir un peu mon propos. Mais vous avez vu que les fondements du BRGM sont la mine d'un côté, ça a commencé au XVIIIe siècle, la carte géologique aussi, et ensuite vous avez, comme souvent, soit Napoléon Ier, soit Napoléon III qui ont fondé les bases quand même de notre architecture administrative. Donc le BRGM est créé officiellement en 1959. Il agrège les organismes de recherches géologiques et de prospection minière de la France métropolitaine, de l'Algérie, de la Guyane, suivis progressivement par leurs homologues d'Afrique occidentale française et d'Afrique équatoriale française. C'est la partie la plus minière du BRGM. Le BRGM est autorisé à acquérir des titres miniers pour la prospection, pour l'exploitation et il est placé sous la tutelle unique du ministère de l'Industrie. Ensuite, pendant une quinzaine d'années, le BRGM va se structurer progressivement avec des services régionaux. Il commence à en créer en Nord-Pas-de-Calais, grande région minière à l'époque, et puis il s'engage à l'international avec l'Arabie saoudite avec laquelle il signe un très gros contrat. Ensuite, 1965, création du Centre scientifique d'Orléans, et 1968, c'est la fusion avec le service de la carte géologique. Vous avez déjà un BRGM qui commence à ressembler au BRGM d'aujourd'hui, mais nous n'y sommes quand même pas encore. Arrive la crise pétrolière. Pour le BRGM, c'est vrai que c'est plutôt une chance parce que les périodes de crise sont l'occasion d'évolutions. Cette crise pétrolière souligne la vulnérabilité de la France dans le domaine des approvisionnements en pétrole, mais également dans celui des matières premières. Le gouvernement décide de réaliser un 1er inventaire minier et il le confie au BRGM. Parallèlement, le BRGM développe ses activités d'exploration à l'international. Il devient l'un des 1ers explorateurs mondiaux. Et puis 1973, c'est également la période où la conscience environnementale commence à naître. Le ministère de l'Environnement est né en 1971. Le BRGM, dès 1974, décide de construire une halle pilote pour recycler les déchets. C'est une halle que nous sommes en train de rénover 30 ans plus tard. Donc vous voyez, le BRGM a su agir avec son temps. Les temps deviennent plus difficiles pour le BRGM, on vous l'a montré dans le film, à partir du début des années 80, pendant toute la décennie des années 80. Le marché des minerais et des métaux connaît une crise mondiale. C'est normal, ces marchés se retournent assez vite. Des projets miniers tournent court. Le BRGM, à ce moment-là, va accentuer ses efforts en recherches en géologie profonde, recherches en géothermie, la création à cette époque-là d'un service public de la géothermie. Et puis il va miser sur les activités commerciales pour compenser évidemment les mauvaises nouvelles du côté minier. Il insiste beaucoup sur le domaine de l'aménagement, et vous avez vu des photos sur le Louvre qui était en cours de reconstruction à ce moment-là. Ensuite arrive la décennie des années 90, et ça va être le recentrage sur la recherche et le service public. En 1993 et 1994, en 2 ans, les activités commerciales du BRGM sont finalisées avec la création de deux filiales principales : une pour l'ingénierie, Antea, ça, c'est à la fin de l'année 93, qui entraîne avec elle 400 personnes du BRGM et qui, 10 ans plus tard, sera privatisée. On peut dire qu'Antea aujourd'hui existe et se porte bien. Et une autre pour les activités minières, c'est La Source, elle sera dissoute 5 ans plus tard. En 1998, avec le décret du 1er juillet 1998, le BRGM devient un établissement de recherches, et il est placé cette fois-ci sous la double tutelle recherches et industrie. Ensuite, on voit arriver les années 2000 et les années ultérieures jusqu'à aujourd'hui où on va petit à petit constituer le BRGM de nos jours. Le BRGM continue à être un établissement public de référence en matière de géologie de mines. Depuis 2009 d'ailleurs, il forme une petite promotion de géologues de terrain. Et toutefois, il prend le virage. Il se positionne résolument comme un acteur de la recherche et du développement en prise avec les nouveaux défis de la planète, qui sont majoritairement des domaines qui relèvent du développement durable. Et c'est pour concrétiser cette évolution qu'en 2004, le ministère de l'Environnement rejoint le ministère de la Recherche et le ministère de l'Industrie comme tutelle du BRGM. Et actuellement, le BRGM se voit comment ? Il considère qu'il est sur deux piliers, la géologie d'un côté, le numérique de l'autre, et que grâce à ces deux piliers, il cherche aujourd'hui à répondre à 4 enjeux sociétaux. Le 1er, c'est l'approvisionnement en ressources minérales issues soit de la mine, soit du recyclage, et il va bien falloir qu'il y ait les deux. La transition énergétique est gourmande en métaux et cela fragilise quand même la France. Le BRGM pense qu'il sera impératif d'en tenir compte, même si les populations sont plus sensibles à une crise pétrolière qu'à une crise des matières premières. Néanmoins, le sujet existe. Il y a ensuite un 2e enjeu, celui de l'énergie, avec la géothermie, qui est une source importante de chaleur renouvelable, le stockage d'énergie ou de CO2. Le stockage de CO2 actuellement, en termes de marchés, est balbutiant, il faut bien le dire. Toutefois, le BRGM pense que le prix du CO2 finira par monter, et il constate qu'aucun des scénarios de neutralité carbone à l'horizon 2050 ne tient sans stockage du CO2, donc nous nous mobilisons sur ce sujet. 3e enjeu : la ressource en eau, la ressource en eau souterraine. Les eaux souterraines fournissent, c'est pas toujours connu, 2/3 de l'eau potable, 1/3 de l'eau d'irrigation, assurent l'étiage des cours d'eau en été. On voit bien qu'avec ce réchauffement climatique qui arrive, il va falloir s'adapter. Ce changement climatique va nous permettre, je l'espère, de faire des progrès sur la gestion des nappes souterraines et également de stocker de l'eau en nappes. Ensuite, on arrive sur les risques. Deux types de risques pour le BRGM. Les risques naturels : glissement de terrain, séisme, submersion marine, recul du trait de côte, qui est un risque lent mais qui devient un peu menaçant pour les pouvoirs publics. De temps en temps, un événement d'exception, ça a été le cas dans l'année qui vient de s'écouler avec la naissance au large de Mayotte d'un volcan sous-marin. Ça, c'est le risque naturel. Sur le risque anthropique, nous nous occupons de l'héritage des anciennes activités industrielles ou minières. Nous faisons de la recherche, mais nous ne faisons pas que de la recherche. Depuis 2005, le BRGM s'est vu confier l'après-mine, c'est-à-dire la gestion des mines fermées pour le compte de l'État. C'est quand même une activité qui représente à peu près le quart de nos activités. Alors, l'implication du BRGM dans les activités économiques est toujours forte. Nous sommes labellisés Carnot sur tout notre périmètre depuis 2006. Depuis 2 ans, nous avons mis en place un processus de soutien à l'innovation, et j'espère que le BRGM pourra à nouveau créer des filiales de petites tailles bien ciblées. Le BRGM a actuellement des filiales, nous n'en avons pas parlé. Il en a une, CFG, sur la géothermie et une autre, IRIS, sur l'instrumentation en géophysique. Mais il n'a pas créé de filiale depuis 20 ans. Les créations de filiales telles qu'elles sont envisagées à l'heure actuelle sont différentes des filiales du passé. Les filiales du passé, c'était un pan du BRGM qui était finalisé. Ce que nous cherchons à faire actuellement, c'est une activité créée ex nihilo en synergie avec le BRGM mais sans que le BRGM ne perde un des pans de l'établissement. Donc en synthèse de cette partie historique, le BRGM d'aujourd'hui est très semblable au BRGM du début des années 2020, tant en France qu'à l'international. L'international représente à peu près 15 % de notre activité sur contrats et conventions. Alors le futur, comment se présente-t-il ? Je suis bien d'accord avec Élisabeth Vergès pour dire que le BRGM a encore un long futur devant lui. Le BRGM, c'est un établissement que je vois robuste. Au jour d'aujourd'hui, il représente un millier de personnes implantées à Orléans mais aussi dans toutes les régions et Outre-mer. Vous avez 45 % de femmes, 55 % d'hommes, c'est quand même assez équilibré, avec une moyenne d'âge de 43 ans. C'est un établissement qui n'a pas de défaut manifeste dans ses grands chiffres. Son socle, c'est bien d'être le service géologique national, et il est étroitement connecté avec les autres services géologiques en Europe ou à l'international. Et ensuite, il a 2 caractéristiques. La 1re, une volonté de spécialisation. Certains établissements disent qu'ils peuvent tout faire. Le BRGM ne dit pas qu'il peut tout faire. Le BRGM s'attache à décliner les sciences du sous-sol dans toutes leurs dimensions, mais il reste bien orienté sur les sciences du sous-sol. 2e caractéristique, le BRGM équilibre son budget, tout au moins pour l'instant, avec 50 % de subventions et 50 % de contrats et conventions, si je mets de côté l'après-mine qui est financée entièrement par l'État. Et ces contrats et conventions reposent sur des clients et sur des thématiques variés. Cela ne veut pas dire que le BRGM ne pourrait pas avoir des problèmes de débouchés, mais dans la mesure où il y a de la variété dans les clients et les thématiques, je pense que ça le préserve de chocs trop importants, trop soudains sur une seule année. Enfin, je voudrais dire que le BRGM a trouvé des ressources exceptionnelles pour rénover ses halles expérimentales et ses laboratoires. Le plus important programme d'investissement de ces 30 dernières années est en cours, et je pense que cela devrait lui donner des atouts pour l'avenir. Le BRGM est robuste, mais le BRGM devra continuer à évoluer avec son temps. Il y a deux révolutions que tout le monde reconnaît : la révolution climatique, il va falloir que le BRGM contribue aux solutions, la révolution numérique, tout se numérise, tout s'interconnecte, et le BRGM doit réussir à prendre pleinement ce nouveau virage. Bien sûr, il le prend comme tous les établissements, mais néanmoins, il faudra aller sans doute encore plus loin dans cette direction. Alors, j'ai cité les deux révolutions les plus communément citées. Je pense qu'il y en a peut-être une 3e qui est en train d'émerger, qui est la révolution sociétale. Je m'explique. Le regard sur la science des citoyens est en train de se modifier. Le ministère de la Recherche promeut la science ouverte. Nos données sont gratuites maintenant totalement. Les réseaux sociaux ébranlent un peu la gouvernance des sociétés et interpellent les sachants dont le BRGM fait partie. Donc le BRGM va devoir s'adapter à tout cela. Nous commençons à en parler au sein de l'établissement, mais je pense que la réflexion doit encore être poursuivie. Voilà. Un établissement qui, je pense, a de beaux jours devant lui. Et les deux tables rondes que nous allons avoir, puisque je termine mon intervention, vont être l'occasion, je pense, de l'illustrer. Je vous remercie de votre attention.

Les géosciences prédictives : vers de nouveaux services à partir des données du sous-sol

La 1ère table ronde sur les géosciences prédictives a permis de mettre l’accent sur les nouveaux services numériques permettant une gestion soutenable du sous-sol. 

Intelligence artificielle, jumeau numérique, exemple des Pays-Bas sont au programme de cette table ronde. 

© BRGM 

Maintenant que ces introductions et ces ouvertures au colloque des 60 ans sont faites, je vais prier les intervenants de la 1re table ronde dont le thème est celui que vous voyez, vous voyez qu'il s'affiche sur l'écran, "Les géosciences prédictives : vers de nouveaux services à partir de données du sous-sol", donc de venir sur scène et de prendre place. Cette première table ronde sera animée par Benoît Tonson, qui nous fait l'amitié d'animer et de modérer cette table ronde. Et Benoît Tonson représente ici le média qui s'appelle The Conversation avec lequel le BRGM est partenaire, et il s'occupe de la rubrique science et technologie. Benoît, je vous laisse la parole pour cette 1re table ronde.

Merci beaucoup. Bienvenue à toutes et à tous pour cette première table ronde intitulée "Les géosciences prédictives : vers de nouveaux services à partir des données du sous-sol". Donc je suis Benoît Tonson, journaliste scientifique pour The Conversation, et j'aurai le plaisir d'animer ce débat. Alors, nous avons aujourd'hui un plateau très riche représentant tous les acteurs du sous-sol, qu'ils soient académiques, industriels ou représentants gouvernementaux. Je vais maintenant vous les présenter par ordre alphabétique. Nous avons John Ludden qui est professeur en gouvernance environnementale à l'université Heriot-Watt d'Edinburgh. Il a aussi été ex-directeur du British Geological Survey et également ancien directeur adjoint du CNRS pour les sciences de la terre. Bonjour. Nous avons Dominique Janodet, directeur recherche et développement, exploration et production chez Total. Bienvenue. Frédéric Plas, directeur recherche et développement à l'Andra. Martin Peersman, gestionnaire de programmes liés au sous-sol au ministère de l'Intérieur des Pays-Bas. Alors, juste une petite précision. Martin parlera en anglais et sera traduit. Et nous avons également le plaisir de recevoir Bernard Tardieu, coprésident de la Commission énergie à l'Académie des technologies, également président d'honneur de l'entreprise Coyne et Bellier Tractebel. Et enfin François Robida, directeur du programme Données, services et infrastructures numériques au BRGM. Bienvenue à tous. Simplement, quelques mots pour définir notre problématique, puis je laisserai la parole aux gens vraiment intéressants, à savoir nos spécialistes. Alors, les géosciences prédictives, qu'est-ce que c'est ? C'est l'association des géosciences et des sciences du numérique dans le but de prédire le comportement du sous-sol. Le boom technologique auquel nous assistons depuis quelques dizaines d'années permet d'augmenter notre capacité de calcul et donc de modélisation. Des algorithmes de plus en plus en sophistiqués et gourmands en puissance de calcul peuvent maintenant être utilisés. Dominique Janodet pourra, par exemple, nous parler des techniques de numérisation en 3D du sous-sol développées par Total. Prédire, c'est aussi gérer les risques, que ce soit dans le domaine du génie civil que connaît bien Bernard Tardieu, ou, à beaucoup plus long terme, pour le stockage des déchets nucléaires, comme nous l'expliquera Frédéric Plas. Comprendre, modéliser, prédire, cela permet également aux décideurs politiques de choisir. Doit-on construire un métro ici, pomper cette nappe d'eau ou au contraire laisser le sous-sol tranquille ? Pour ces choix, les politiques peuvent s'appuyer sur les experts des agences nationales ou des centres de recherche. On pourra faire un large tour d'horizon en France et à l'étranger avec François Robida du BRGM, John Ludden, qui travaille en Grande-Bretagne, et Martin Peersman, aux Pays-Bas. Enfin, quand on parle de décisions politiques majeures à venir, le sujet du changement climatique vient en tête. Quel rôle peut jouer le sous-sol dans la transition énergétique ? John Ludden pourra nous en parler. Finalement, qui dit outil numérique dit données. Quel type de données pouvons-nous utiliser ? Sont-ce toujours les mêmes qu'avant le numérique ? Est-ce simplement la manière de les traiter qui évolue ou pouvons-nous acquérir de nouvelles données ? Ces dernières doivent-elles être partagées ou rester privées ? Ce sont toutes ces thématiques que nous pourrons aborder pendant notre discussion, qui sera conclue par Bernard Cabaret, notre grand témoin de cette table ronde, qui a été président du BRGM entre 1997 et 2003. Pour démarrer cette table ronde, j'aimerais passer la parole à François Robida, en vous demandant pourquoi cette thématique des géosciences prédictives intéresse le BRGM et plus généralement les acteurs académiques et industriels du domaine.

Merci, Benoît. Bonne après-midi à tous. Je pense que ça a été rappelé par à la fois Elisabeth Vergès et Michel Rousseau, le BRGM, en tant que service géologique national, a une mission dans son ADN autour des données du sous-sol, depuis sa création. Dans son décret, il a effectivement pour mission de collecter des données, de les mettre en forme, de les restituer. Et effectivement, ça a été rappelé aussi aujourd'hui de façon totalement gratuite ce qui était déjà le cas depuis quelques années, mais qui a été maintenant affiché de façon très claire. Si on remonte un peu, et c'est aujourd'hui l'occasion de faire ça, un peu dans le passé, dans les années 60, effectivement, on commençait à constituer les premières bases de données. Mais la préoccupation de prédictivité et de développer des outils et des méthodes de traitement étaient déjà là. Je rappellerai que c'est au BRGM qu'est née, d'une certaine façon, la discipline de la géostatistique par Georges Matheron, qui ensuite est parti à l'école des Mines continuer ses recherches et les diffuser, mais ça a été initié au BRGM. Et donc très rapidement, à partir de l'accumulation de données, de savoirs, en particulier dans le domaine minier, comment faire de la prédictivité minière et développer des méthodes. L'aspect diffusion a été fortement marqué depuis longtemps avec, pour ceux qui se souviennent, 3615 BRGM qui était un moyen d'accéder à des données du BRGM sur minitel, mais en tout bien, tout honneur. En 98, l'ouverture du site InfoTerre, qui ouvrait déjà, avec une interactivité complète... enfin qui donnait l'accès aux données de la BSS, la Banque du sous-sol, aujourd'hui, c'est 800 000 forages sur le territoire, aux données de la carte géologique et aux données d'autres bases de données dans le domaine des risques, dans le domaine de l'eau, géophysique, etc. Il y a eu un virage important, je pense, dans le début des années 2000, sous la présidence de M. Cabaret et avec l'impulsion d'Yves Caristan avec un projet qui s'est appelé Terre virtuelle. La volonté d'essayer d'identifier... Enfin, c'était déjà la reconnaissance que le numérique était un des piliers forts si l'on voulait pouvoir exploiter et valoriser les données du sous-sol. Et de ce projet Terre virtuelle sont nées un certain nombre de lignes de force qu'on voit encore aujourd'hui autour de la gestion des données, de l'interopérabilité, qui est devenu un mot banal aujourd'hui mais qui a commencé à être prononcé difficilement parfois à cette époque, et de la volonté de dire que la géologie et les données du sous-sol n'étaient pas seulement faites par les géologues pour les géologues, mais devaient pouvoir être utilisées par d'autres pour des usages et des applications variés. Ça supposait de l'interopérabilité, la capacité à travailler ensemble. On a donc beaucoup travaillé sur ça, sur la standardisation pour pouvoir faire ce dialogue, l'ouverture de systèmes distribués qu'on a développés notamment avec nos collègues britanniques. On a piloté, on pilote toujours un portail qui s'appelle OneGeology qui regroupe 120 pays pour diffuser des données de cartes géologiques. Ça, c'est grâce à ces avancées techniques et au partenariat fort qu'on a toujours avec le BGS qu'on arrive à animer ça au niveau mondial. Donc, une architecture de diffusion beaucoup portée par ce qu'on appelle les Web services. Aujourd'hui, 100 fois par seconde, 24h/24, 365 jours par an, 100 fois par seconde, il y a une demande à nos serveurs pour fournir une information cartographique. Donc ça donne un peu la dimension de cet accès aux données, qui est largement au-delà de ce qu'était la consultation traditionnelle en bibliothèque ou dans nos centres d'accès, qui existent toujours. Aujourd'hui, et ça a été cité aussi, l'open data, l'open science, donc la question non seulement d'ouvrir des données mais d'ouvrir les outils pour produire de la recherche, d'être capable de faire de la reproductibilité sur la recherche, ce sont des enjeux majeurs. Ça suppose d'aller encore plus loin sur la capacité de description sémantique de nos concepts, être bien sûr que ce qu'on appelle par un mot est compris par celui avec lequel on dialogue. Voilà. Au-delà de tout ça, aujourd'hui, il y a une multiplication des données qui proviennent non seulement des acteurs du BRGM mais des acteurs du monde académique, des acteurs industriels et du citoyen sur un certain nombre de sujets. Donc il faut être capable de faire le pont entre tous ces domaines, enfin, tous ces types d'acteurs qui produisent des données avec des capteurs de nature très différente, donc des précisions très différentes, et on met tout ça dans des plateformes. C'est un terme assez courant dans le domaine du numérique mais qui doit prendre tout son sens aussi dans nos domaines. Est-ce que les plateformes réuniront les industriels, les académiques à disposition de tous ? Est-ce que ça sera des plateformes par filières ? On ne sait pas encore. C'est une des questions qu'on se pose et pour lesquelles on attend aussi des éléments du plateau qui est là, je pense. Pour pouvoir exploiter tout ça, aujourd'hui, on a à notre disposition un tas d'outils d'intelligence artificielle, de big data qu'il faut pouvoir exploiter pour produire toujours et encore de la prédictivité, enfin, pour faire de la prédictivité, ce qu'on faisait depuis, comme M. Jourdain, sans le savoir, depuis pas mal d'années. Mais aujourd'hui, je pense que ça sera abordé par certains intervenants. Le terme de jumeau numérique : comment est-ce qu'on va arriver à reproduire le fonctionnement d'équipements et mixer, coupler avec le sous-sol ? Voilà tout un tas de sujets qui nous interpellent en tant que BRGM pour savoir comment on doit se positionner en tant que service géologique national dans le futur, sur quelles données, avec quels partenaires, pour produire quels types de services.

Merci beaucoup. J'aimerais maintenant passer la parole à Bernard Tardieu qui a une grande expérience. Vous avez une grande expérience dans le domaine industriel du génie civil. Pour vous, depuis quand le sujet des géosciences prédictives intéresse l'industrie ? Et finalement, comment est-on passé de cette expertise académique à une application plus industrielle ?

D'abord, merci au BRGM de m'avoir invité. C'est très gentil. La tradition de recherche en France est ancienne. Vous connaissez tous le nom de Caquot, le nom de Cohen, La différence, c'est que Cohen a exporté, ce qui est beaucoup moins le cas de Caquot. Mais pendant un certain temps, enfin ce que j'ai découvert quand j'étais jeune ingénieur, c'est qu'en France, on n'était pas très bons en mécanique des sols, et encore du temps de Serre-Ponçon, Cohen a fait venir 3 experts américains. Quant à la mécanique des roches, elle a vraiment démarré avec l'accident de Malpasset. Et dans les deux cas, on se rend compte que c'était la compréhension de l'eau dans la structure qui n'était pas une pratique très forte en France, de comprendre que l'eau n'est pas une force externe mais une variable d'Etat. Et ça, le ministère de la Recherche, ou chargé de la Recherche, ils l'ont changé, a bien compris ça parce que dès la fin des années 80, c'était en 89, il y a eu une série de programmes de recherche. Il y a eu un GRECO "géomatériaux", il y a eu un PROJEC, il y a eu un CORGEC dont j'étais vice-président, etc. Il y a eu des sauts technologiques. C'est-à-dire que le ministère de la Recherche a vraiment mis des bottes et mis les mains dans la terre pour aller assez loin, pour développer des savoir-faire dans les universités, dans les écoles, et les interconnexions étaient très fortes. Alors, vous allez me dire : "Ça donnait quoi ?" Alors évidemment, c'est toujours sévère comme question. Il se trouve qu'en pratique, l'effet de tous ces gens formés par la recherche, c'est qu'après, ils étaient embauchés, après, ils allaient dans les entreprises, dans les bureaux d'études ou chez les grands maîtres d'ouvrages, et ils arrivaient avec leur bagage, avec cette science qui était avec eux. Et ça, ça a vraiment innervé l'ensemble de la démarche et des maîtres d'œuvre pendant longtemps. Au niveau international, on s'est fait entendra dans ces domaines-là, mais le niveau n'a pas vraiment monté depuis 20 ou 30 ans parce que les grands centres de recherche internationaux qui étaient plutôt aux États-Unis et en Europe avaient moins de grain à moudre dans le domaine des grands barrages et même des souterrains. Mais pourtant, ce qui a été fait est acquis. Donc je suis très reconnaissant au ministère chargé de la Recherche d'avoir autant aidé notre métier pendant plus de 20 ans. Ça a continué. Je crois que pas mal de choses étaient payées par l'Andra, mais Cigéo était directement un héritier des CORGEC, des PROGEC et du GRECO.

Je crois que vous aviez quelques exemples de jumeaux numériques, notamment.

Alors là, je voulais revenir, parce que... Mon voisin a parlé de jumeaux numériques. C'est un sujet qui me tient à cœur. Déjà en 97, on avait écrit, avec Odile Ozanam, excellente collaboratrice qui est à l'Andra maintenant. Un petit livre sur ce sujet. Pourquoi est-ce que le jumeau numérique a un sens particulier dans nos domaines ? Simplement parce que dans les grands ouvrages de génie civil, ou en ouvrages souterrains, on ne connaît pas les lois rhéologiques, on ne connaît pas les paramètres, on sait simplement que ce sont des comportement complexes. Et donc si on considère qu'on fait un calcul et qu'ensuite, on fait le barrage ou on fait le souterrain, etc., en fait, on ne fait que reproduire des données qu'on a trouvées dans la littérature sans rien apprendre. L'usage du jumeau numérique, c'est qu'on se dit : "Je vais faire un modèle." À l'époque, parce que c'était en 97, il n'y avait pas tout ce qu'on aurait pu faire maintenant. Mais on représente un modèle et on va représenter numériquement la construction, soit par couches pour un barrage, soit, pour un tunnel, en le creusant, etc. On va mettre la mise en eau, la mise en charge, la consolidation, le fluage, les différents séismes, et à chaque fois, on va comparer ça avec les mesures, puisque le jumeau numérique n'apporte vraiment quelque chose parce qu'il est associé avec des mesures de grande qualité. Il n'y a de vrais progrès que dans la mesure en physique, tout le monde le sait. Et donc on va faire ces mesures, on va choisir les endroits, on va mesurer les déplacements, les pressions en statique ou en dynamique, et ensuite, on va suivre. Mais il y a quelque chose qu'il faut bien comprendre. Il ne s'agit pas de prendre un modèle simpliste et de changer les paramètres à chaque étape, parce que ça n'a aucun intérêt. On n'apprend rien, juste que ce n'est pas élastique, ce qui est assez facile. Et donc, il faut vraiment arriver à se dire : "Je fais un modèle dans lequel la loi rhéologique "est telle qu'elle va suivre "des phénomènes non affines, statiques et dynamiques. "Et une fois que j'aurai caractérisé ce modèle, "j'aurai un vrai jumeau numérique "qui permettra de suivre et d'améliorer mes prédictions au cours de la vie de l'ouvrage." Je peux donner deux exemples ?

Allez-y, je vous en prie.

Je ne vais pas être trop long. Le 1er, c'est le barrage Infiernillo au Mexique. Il a été construit entre 60 et 63, ce qui a été rapide pour un barrage de 150 m de hauteur, mis en eau à partir de 64. Il subit un 1er séisme en 79, puis une série d'autres dont un gros en 85. Et au Mexique, beaucoup de mesures avaient été faites. Et donc ça a permis... Elles ont été suivies, y compris pendant les séismes en dynamique. Le jumeau numérique représente la construction du barrage, la consolidation dans le noyau, la mise en eau du barrage, le premier séisme. Et à chaque fois, on mesure. C'est-à-dire que quand on arrive à la fin de la construction du barrage, bien sûr, on est arrivé en haut, donc le tassement se mesure à cœur. On a eu un mètre de tassement. Ensuite, on regarde le premier séisme. On a eu 20 cm plus 4 cm décalés. Et de proche en proche, on cerne le modèle, toujours le même, avec l'écrouissage couplé avec la présence de l'eau comme variable d'état. Et à la fin, on se dit : "Ben peut-être que sur cette base-là, "je peux prévoir "ce que sera l'effet du séisme de référence majeure sur ce barrage car j'ai vraiment compris comment il fonctionne." On n'a pas de preuves, parce que le séisme de référence, on l'a pas subi, bien entendu. Enfin, bien entendu... Non, on sait jamais. Le 2e, c'était une mine de cuivre à El Teniente, au Chili. C'est une mine de cuivre qui s'étale sur 1 000 m de profondeur. On est à la zone de subduction, bien entendu. Enfin, je dis ça à des géologues... Et il y a des niveaux de foudroyage, des niveaux de production, des niveaux de ventilation, des niveaux de transport. Et donc à force de faire des abatages, on a des zones remplies de matériaux foisonnés. Et donc forcément, les contraintes sont tournées tout autour. Les cisaillements augmentent autour. Comme on est déjà à la limite, par définition, dans une zone de subduction, on fait des rockbursts et on fait sauter, on fait tomber les galeries de transport et donc on met en jeu les gens. Donc on représente... On n'avait pas les moyens qu'on a maintenant, dont j'aurais rêvé à l'époque. On ne représente que ces galeries de transport et on fait marcher des trains d'ondes, et on regarde quels sont les résultats à la fois sur les ancrages au toit et sur les chutes de toit, mais aussi sur les montées du sol. En général, on ne mesure pas le sol, mais là, on a exigé qu'on le mesure. Et on est arrivés à mieux comprendre l'effet des rockbursts et comment on pouvait changer les ancrages, améliorer les ancrages, mettre des ancrages aussi au front et au sol pour faire une prédiction meilleure pour le futur. Donc toute l'idée du jumeau numérique, c'est d'apprendre continûment pour faire une prédiction qui se tienne.

Merci beaucoup. On va maintenant passer à une tout autre échelle avec Frédéric Plas de l'Andra. Là, on était sur des ouvrages de génie civil, donc sur des modélisations de "court terme", puisque vous, à l'Andra, vous travaillez sur des modélisations à très long terme. Vous essayez de prévoir les évolutions du sous-sol sur un million d'années. Alors une question relativement simple, c'est : comment travaillez-vous et comment gérer les risques sur des échelles de temps si longs ?

Merci. D'abord, bonjour à toutes et à tous et aussi bonjour, chers collègues. Moi aussi, je suis de formation géosciences, donc on est ici entre nous. La question nous est souvent posée : "Mais comment vous faites ?" Parce qu'effectivement, le projet Cigéo, c'est le centre industriel de stockage des déchets radioactifs les plus dangereux. On parle ici des déchets de haute activité, Pour les connaisseurs, on est à quelques milliards de becquerels par gramme ou plus, et puis des déchets de moyenne activité mais à vie longue. On est ici sur des radioactivités dont les périodes peuvent aller au-delà du million d'années. L'iode 129 ou le chlore 36, on commence à être à 15, 20 millions de période. L'objectif, avec ces déchets radioactifs qui sont présents sur le territoire français, c'est de protéger l'homme et l'environnement. Et la solution de référence qui a été choisie, c'est celle du stockage géologique. L'objectif, c'est d'éloigner ces déchets les plus dangereux de la surface de la biosphère et de les éloigner le plus longtemps possible le temps que leur radioactivité ait suffisamment décru. Bien évidemment, compte tenu de l'activité des périodes, on est sur une échelle de temps du million d'années. C'est beaucoup pour un humain, c'est très peu pour un géologue, mais c'est une échelle de temps absolument considérable. Dans ce cadre-là, la géologie est le pilier de la sûreté. Je ferai une digression pour dire que ce concept-là, il a été pensé au départ par des géologues, par un grand géologue qui s'appelait Jean Goguel au début des années 80. Ce sont des géologues qui ont pensé ce concept-là parce qu'ils ont en eux effectivement la logique du temps, et le temps est extrêmement important en géologie. J'ai envie de dire que c'est presque la science du temps. Et c'est donc des géologues qui ont pensé ce concept de stockage géologique. Juste un mot de contexte avant de rentrer sur comment on fait, en tout cas en 5 minutes. D'abord, l'objet qui nous concerne, c'est un objet qui est situé dans l'est du Bassin parisien, donc une zone connue de tout le monde, relativement simple. On est ici à 500 m de profondeur, au toit du Jurassique. Et puis la couche qui nous intéresse, c'est celle du callovo-oxfordien, une couche argileuse à 500 m de profondeur. Pour les géologues, le Callovo-Oxfordien n'existe pas. C'est une invention. À l'Andra, on connaît l'oxfordien, le callovien, mais on ne connaît pas le callovo-oxfordien. L'Andra a inventé le callovo-oxfordien. L'objet qui nous concerne, c'est un tout petit objet. C'est ce que vous voyez en rouge, c'est 35 km2 à 500 m de profondeur. Si vous pouviez mettre la...

Voilà.

Non, celle avant. Donc l'objet qui nous concerne, sur lequel on doit se projeter sur le million d'années, c'est un petit timbre-poste, c'est ce qui est en rouge, d'environ 35 km2. C'est un bloc qui fait 35 km2 avec un stockage qui serait situé à 500 m de profondeur. Et puis là aussi, historiquement, vous avez en bleu la zone un peu plus large qui fait 230 km2 sur laquelle on a établi la faisabilité du stockage. Ce choix vient d'un long processus à la fois scientifique et politique auquel le BRGM a largement contribué lorsqu'il a fallu sélectionner différents sites et puis trouver des candidats qui acceptaient d'avoir d'abord un laboratoire, puis un stockage. Ce que nous devons faire, c'est de s'intéresser à un objet qui est multi. Si vous pouviez passer à l'autre slide... On doit gérer un objet qui est multi-composants. On a des colis de déchets jusqu'au milieu géologique lui-même donc multicouche. On doit gérer du multi-matériaux. On a les géomatériaux, la roche, mais on a aussi des matériaux ouvragés : du verre, du béton, de l'acier. On doit gérer de la multi-échelle spatiale. On a des objets qui vont centimétrique, et si on va jusqu'au milieu géologique, on peut aller à plusieurs dizaines voire plusieurs centaines de kilomètres. Et on a aussi à gérer une multi-physique, puisqu’un tel stockage va mettre en jeu, dans le stockage et dans le milieu géologique, de la thermique, de l'hydraulique, de la mécanique, de la géochimie. Et in fine, bien évidemment, ce qui nous intéresse, qui est du transfert de radionucléides. Et enfin, une multi-échelle de temps. On parle du million d'années, mais on a aussi à gérer la phase d'exploitation qui dure une centaine d'années. Tout ça, effectivement, ça nécessite, et c'est un exercice que nous pratiquons depuis 20 ans, un grand besoin d'intégration, donc un fonctionnement qui n'est pas un fonctionnement en silos, mais qui est un fonctionnement dans lequel l'ensemble de ces multi vont devoir converger et converger avec un certain nombre d'outils. C'est d'abord une intégration multidisciplinaire. On ne voit pas la géologie seule, on ne peut pas voir la géomécanique sans voir de la géochimie, de la géochimie sans l'hydrogéologie, l'hydrogéologie sans la géomécanique. Et donc ça nécessite non seulement un grand travail de caractérisation sur chacune de ces disciplines, mais une capacité à faire converger l'ensemble de ces disciplines de manière à ce que le géomécanicien, il parle au géochimiste, que le géochimiste parle à l'hydrogéologue, de manière à avoir une vision très intégrée de cet objet géologique. Et puis, complexité supplémentaire, on y rajoute bien évidemment un stockage géologique qui va rajouter un certain nombre de contraintes ou de sollicitations. Et enfin, la vie ne s'arrête pas uniquement à la terre. On doit aussi regarder ce qui se passe en subsurface et en surface. On doit aussi intégrer un certain nombre de disciplines, comme les changements climatiques, les évolutions géodynamiques internes et externes. Et donc, une grande leçon de ces au moins 20 ans déjà de développement du projet Cigéo, c'est la nécessité vraiment de faire parler ensemble toutes les disciplines pour pouvoir bâtir un objet qui a une cohérence globale, multi-échelle, multi-physique et multi-matériaux. C'est aussi une intégration multi-échelle spatiale. On a un gros objet, mais comprendre ce gros objet, ça nécessite d'intégrer vraiment des échelles là aussi très différentes. C'est un effort de caractérisation, de cohérence, d'upscaling ou de downscaling permanent qui permet de passer depuis des échelles extrêmement petites de compréhension des processus fondamentaux à travers par exemple de la dynamique moléculaire jusqu'à bien évidemment des échelles de plusieurs centaines de kilomètres carrés, qui est donc l'échelle à laquelle se passent les grands processus géologiques et géodynamiques. Et c'est là aussi la nécessité d'assurer cette intégration multi-échelle. Et vous voyez que le stockage géologique, lui, se situe dans cette échelle de l'ordre métrique à plusieurs dizaines de kilomètres. Et c'est donc la manière avec laquelle on remet en perspective l'ensemble des processus et qu'on est capable, sur le fond, de donner une échelle de temps et une échelle d'espace cohérentes sur les processus qui vont se dérouler. Dernier point. La caractérisation, c'est une chose, mais on a besoin d'outils d'intégration. J'ai parlé des outils, je vais en citer deux. Ils ne sont pas uniques, on en a déjà parlé. Bien évidemment, tous les outils de gestion des données, d'acquisition des connaissances sont extrêmement importants, mais on a deux outils fondamentaux pour assurer ceci. D'abord, la modélisation géologique et les géomodeleurs qui vont agréger la connaissance multiple. Ici, on a juste une représentation géométrique, mais en réalité, les géomodeleurs peuvent aujourd'hui aller jusqu'à un habillage en propriétés physico-chimiques du milieu géologique aux différentes échelles qui sont pertinentes pour le problème. Et d'un autre côté, on a tout ce qui se fait en termes de BIM et de développement de maquettes numériques. C'est assez commun dans l'industrie aérospatiale. C'est plus nouveau dans l'industrie nucléaire et dans le stockage géologique, et c'est la convergence à la fois de cette modélisation géologique de cette maquette numérique. Aujourd'hui, nous mettons en jeu, à travers effectivement les jumeaux numériques... Dans un jumeau numérique, on ne va pas aller chercher l'ensemble des informations qui sont issues d'une maquette numérique. Elle va porter en elle une information très riche, on va dégrader l'information. Et ce jumeau numérique, on le passe à la moulinette d'outils de simulation numériques haute performance. On l'a dit, les progrès de la simulation numérique, et quelques grands organismes en France, et en particulier l'Andra, portent ceci, permettent aujourd'hui de pouvoir mener des simulations numériques multi-échelle de temps, multi-composants avec des niveaux de précision et de représentation tout à fait remarquables. Alors, j'en terminerai sur est-ce que finalement, on fonde la sûreté du stockage sur la simulation numérique ? Je vais un peu prendre le contre-pied de mon dernier slide. En fait, non. Je crois qu'il faut rester extrêmement prudent. Des incertitudes, il y en aura toujours. La vie est pleine d'incertitudes. La science est pleine d'incertitudes. Bien évidemment, nous ne fondons pas la sûreté du stockage sur la simulation numérique. La simulation numérique est un outil extrêmement puissant. C'est un outil puissant pour agréger la connaissance, mais il faut rester extrêmement modeste. Et c'est là peut-être que la vision du géologue, la vision du spécialiste des géosciences est importante pour garder les pieds sur terre, surtout si on se propulse sur une échelle de temps d'un million d'années. Et je vais prendre un seul exemple qui est la démarche française, qui est une démarche déterministe qui nous oppose tout à fait à ce que peuvent faire certains de nos collègues à l'étranger, en particulier des collègues anglo-saxons. Le Bassin parisien est connu pour être une zone "asismique". Maintenant, sur un million d'années, qui peut prétendre qu'il n'y aura pas occurrence d'un séisme ? On a plutôt tendance à dire que tout événement même peu probable est considéré comme certain, et donc on le prend en compte dans nos scénarios de sûreté. On ne peut pas rejeter un événement, fût-il très peu probable. Même si la simulation numérique est un outil extrêmement puissant, nous agrégeons aussi des connaissances purement qualitatives avec le bon sens, le bon sens des géosciences, qui permet bien évidemment d'identifier des incertitudes, des événements que la simulation numérique ne va pas forcément prédire, mais peut-être simplement en donner les conséquences. Et c'est sur cette combinatoire entre de la connaissance qualitative, de la connaissance numérique et finalement une approche de bon sens sur les incertitudes et le fait de considérer que tout événement, même peu probable, peut être considéré comme certain que l'on peut se projeter sur une échelle de temps du million d'années, et ceci grâce en particulier aux progrès qui ont été faits à la fois dans tous les outils des géosciences et dans des outils numériques aujourd'hui qui s'appellent le BIM et les outils de la simulation numérique. Merci.

Merci beaucoup. On va rester sur la modélisation du sous-sol mais pour d'autres objectifs avec Dominique Janodet. A Total, dans votre service de recherche et développement, vous essayez de modéliser les sous-sols en 3D. L'inconvénient de ces démarches, c'est que ça nécessite des algorithmes très gourmands en puissance de calcul. Comment avez-vous pu gérer ce problème à Total ?

Je vais peut-être revenir un peu au rôle des géosciences dans l'industrie pétrolière parce qu'elles sont finalement à l'origine et au début de tout notre business. Au départ, les prospecteurs comme le colonel Drake cherchaient les indices de pétrole en surface. Mais lorsqu'on s'est rendu compte que le pétrole, sa genèse, son piégeage était lié à des phénomènes géologiques, les géologues sont rentrés dans le jeu et ne l'ont plus quitté depuis. Ils y sont toujours et ils cherchent à progresser, parce que finalement, on n'arrive jamais à être totalement prédictifs comme on le souhaiterait. L'industrie fait encore beaucoup de puits secs. On dirait que ça fait partie du jeu, quelque part, et que tout est autour de l'évaluation des enjeux, des risques et des coûts qui y sont associés. Mais la démarche reste toujours un peu la même. C'est comprendre des phénomènes géologiques, par exemple par l'observation du terrain. Vous avez un très beau récif à l'affleurement sur la 1re image de ma slide. Et ensuite, essayer de retrouver ces éléments-là dans le sous-sol. Parce qu'un récif, ça peut être un très beau réservoir pour piéger du pétrole ou du gaz. On a trouvé une méthode extrêmement puissante pour essayer de comprendre l'architecture du sous-sol, C'est la sismique réflexion. Ça a démarré il y a déjà pas mal d'années. Au départ, c'était assez frustre. Les images n'étaient pas forcément très interprétables. On cherchait des bosses, ces formes anticlinales qui peuvent révéler un piégeage de pétrole. Et puis on s'est mis à acquérir de plus en plus de données par la sismique réflexion. Et on s'est mis à les traiter de façon plus sophistiquée. Parce que là où le terrain est à peu près plat, comme dans le Bassin parisien, on arrive assez facilement à avoir des images. Mais là où vous avez des dômes de sel, un sous-sol un peu complexe ou des zones de chevauchement, là, ça devient extrêmement difficile. Donc l'industrie n'a fait qu'acquérir de plus en plus de données, notamment par la sismique réflexion, et à les traiter de façon de plus en plus approfondie. Alors, on connaissait un certain nombre d'algorithmes, de migrations en profondeur, pour ceux qui connaissent ce sujet. On avait quand même pas mal de mal à les mettre en œuvre parce qu'on n'avait pas la puissance de calcul qui permettait de le faire. Dès les années 80, il y a de grands scientifiques, comme le Pr Berkhout, aux Pays-Bas, qui ont développé la théorie de la migration en profondeur, mais on avait vraiment besoin d'une puissance de calcul pour ça. En même temps, on s'est mis à acquérir de grandes quantités de données sismiques en 3D. On a rapidement rempli tous les disques durs existants. On a rapidement utilisé toute la capacité informatique existante. Donc on n'a pas cessé de progresser. Nous, Total, on n'a pas cessé de mettre en place des moyens de plus en plus puissants pour traiter ces données sismiques. Dernièrement, on a inauguré à Pau un grand calculateur qui s'appelle Pangea III, et qui nous donne une capacité de traitement de plus de 30 pétaFLOPS. Alors bon, 10 puissance 15, ça peut être un peu théorique. C'est la puissance de calcul de 170 000 ordinateurs personnels. Donc ça représente quand même quelque chose d'assez puissant. On est encore en train de réfléchir à qu'est-ce qu'il nous faudra dans le futur pour traiter au mieux nos données sismiques, parce qu'on continue à acquérir une donnée de plus en plus riche. On ne se contente plus des ondes P, on aimerait bien traiter les ondes S. Maintenant, on fait de la sismique répétitive. Tout ça, c'est de plus en plus de données, de données qu'il faut traiter. Alors peut être qu'on aura un Pangea IV avec encore une puissance de calcul plus forte. Ou peut-être que la prochaine étape, ça sera de traiter dans le cloud toutes ces énormes données avec des outils qui seront disponibles, qui seront mis à notre disposition par peut-être de grands groupes du numérique. Et puis ces énormes données, il faut les interpréter. Donc vous imaginez un peu le temps qu'il faut à la main. Il n'est pas si loin, le temps où, quand j'ai commencé ma carrière, enfin, c'est un petit moment déjà, où on interprétait de la sismique sur des sections papier. J'imagine qu'un certain nombre d'entre vous qui ont été confrontés à ce genre de sujet l'ont fait. Lorsque vous avez une sismique 3D qui couvre des milliers de kilomètres carrés, interpréter à la main, c'est quand même un peu long. Je ne sais pas combien de décennies il faudrait. Donc on a cherché aussi à avoir des outils d'interprétation qui nous permettent d'aller de plus en plus vite avec des outils d'interprétation automatique. Et maintenant, on cherche l'étape d'après. L'étape d'après, c'est l'intelligence artificielle. Chez Total, on a monté un partenariat avec Google pour essayer de mettre en place des systèmes de machine learning qui nous permettront d'accélérer le processus d'interprétation. Peut-être que 90 % de l'interprétation d'un bloc sismique 3D, ça se fera avec cet algorithme de machine learning. Il faudra toujours un peu d'intelligence naturelle par-dessus l'intelligence artificielle. Parce que quelque part, il y aura toujours des choix à faire en termes d'interprétation de nos données sismiques, pour savoir où se situe le toit de tel niveau en profondeur, savoir où il y aurait éventuellement une évolution de faciès dans un réservoir. Mais on ira de plus en plus vite grâce à l'ensemble de ces outils. Ensuite, une fois qu'on a foré un objet géologique qu'on pense être potentiellement un gisement, lorsqu'on a trouvé, le travail des géosciences ne s'arrête pas là. Car quelque part, il y a un sujet d'évaluation de l'objet. Qu'est-ce qui est en place ? Quelle quantité de gaz, de pétrole et ce qu'on a dans la structure ? Où faut-il implanter d'autres puits pour mieux l'évaluer ? Et là, le travail continue, une fois qu'on a évalué le champ, sur comment il va se comporter. Comment le fluide va sortir ? À quel niveau de production ? Attend-on 20 000 barils/jour, 1 000 barils/jour ? Comment est-ce que l'eau va monter dans le système ? Donc là encore, on attend des géosciences qu'elles soient prédictives. Et là encore, c'est le numérique qui nous aide, puisque notre champ, on va le modéliser avec des éléments finis. On va essayer de modéliser, de simuler les écoulements du fluide à travers le réservoir. Ça fait déjà pas mal d'années qu'on utilise des modèles numériques. Je ne les appellerai pas jumeaux car il y a toujours cette composante d'incertitude qui a été décrite précédemment et qu'on devra prendre en compte. Mais on cherche à modéliser des phénomènes de plus en plus complexes. On cherche par exemple à coupler maintenant géomécanique et simulation d'écoulement des fluides. C'est quelque chose qu'on n'a pas fait jusqu'alors et qu'on a beaucoup approximé. Maintenant, par exemple, la recherche, on travaille sur des simulateurs qui pourraient utiliser les deux mécanismes, les deux composantes. Et là, on serait peut-être beaucoup plus proche de la simulation du comportement réel du sous-sol. Donc là encore, on a besoin de puissance de calcul, parce que le jour où vous couplez géomécanique et déplacement des fluides, vous avez besoin de multiplier votre puissance de calcul par un facteur peut-être 10 ou 20. Et puis, si je veux ouvrir peut-être un peu le débat, Mme Rousseau a parlé du CCS. C'est un sujet auquel on s'intéresse. Le jour où on injectera du CO2 en subsurface, il faudra aussi qu'on soit capable de modéliser ce qui se passe. D'un point de vue thermodynamique, par exemple lorsqu'on injecte du CO2 sous forme liquide dans un champ déplété, vous avez un certain nombre de sujets à regarder. Et puis, comment va se comporter le réservoir qui aura produit des hydrocarbures, qui se sera peut-être un peu tassé lorsque vous allez injecter du CO2 à grand débit ? Eh bien ça, c'est un enjeu aussi pour les géosciences. Et là encore, il faudra que l'on soit capable de simuler les phénomènes dans la subsurface. Je dirais que les géosciences ont encore un grand avenir dans notre industrie. Pour répondre aux enjeux actuels de la production des hydrocarbures, du pétrole, du gaz, de mieux comprendre les champs, mais peut-être aussi dans le cadre d'un sujet CCS, de comprendre comment on arrivera à piéger du CO2. Et là, la composante de temps ne sera pas tout à fait la même, puisque le gisement, on le produit pendant 20, 30 ans, et quand on aura injecté du CO2 dans le sous-sol, il faudra être capable de prédire aussi, sur une plus grande longueur de temps, comment l'ensemble sera stable et le CO2 ne remontera pas. Là encore, on a des enjeux, et je pense que les géosciences ont encore un grand rôle à jouer dans tous ces domaines.

Merci beaucoup. Maintenant, je vous propose d'ouvrir cette table ronde à l'international avec Martin Peersman, qui va nous parler de la façon dont les Pays-Bas gèrent leur sous-sol, qui va également nous parler des jumeaux numériques.

Merci beaucoup. Tout d'abord, je souhaite féliciter le BRGM à l'occasion de ces 60 ans et je souhaite vous apporter les félicitations de notre ministre Mme Ollongren. Ensuite, je voulais simplement vous dire que les Pays-Bas ont également beaucoup vécu l'influence napoléonienne, puisque notre code minier, notre cadastre et même nos registres d'état-civil prennent leur inspiration dans les modèles français imposés par Napoléon. Et pour finir, toujours pour montrer l'amitié entre nos deux pays, vous savez que les couleurs de notre drapeau national sont les mêmes que les vôtres. Très bien. Moi, je voudrais vous amener du côté de l'application de la mise en œuvre. Parce que c'est très bien d'avoir plein d'idées innovantes, mais si on ne les met pas en œuvre, ça ne sert pas à grand-chose. Donc aux Pays-Bas, nous sommes partis d'un cadre européen, dans le cadre du programme INSPIRE, et nous avons essayé de créer une réalité. Nous avons créé un cadre législatif pour amener les politiques à utiliser toutes les données, que ce soit des données de subsurface, mais également des données d'organisation du territoire, des données de construction, d'immatriculation de véhicules, etc. Donc toutes ces données sont intégrées au sein d'une même base de données qui doit être alimentée par toutes les structures politiques, les municipalités, les ministères aux Pays-Bas et dont l'usage est, par la loi, obligatoire dès lors qu'il y a un projet à développer aux Pays-Bas. Une évolution qui est assez intéressante à noter, c'est qu'aux Pays-Bas, au tout début, notre agence dépendait du ministère de l'Économie et des Finances, qui était en charge du code minier et de toutes les affaires minières. Ensuite, nous sommes passés sous la tutelle du ministère des Infrastructures. Mais aujourd'hui, très récemment, nous sommes passés sous la tutelle du ministère de l'Intérieur. C'est une évolution très intéressante parce que cela montre bien que nous sommes intégrés à tous les changements politiques pour passer vers ce qu'on appelle le e-gouvernement. Ça nous est imposé compte tenu des nombreux défis auxquels nous devrons faire face dans un très proche avenir. Donc les défis liés à l'aménagement du territoire auxquels nous allons devoir faire face entre maintenant et 2050, puisque l'horizon pour nous, c'est 2050, sont liés au changement climatique et au réchauffement de la planète, puisque nous avons pour objectif d'arriver à zéro carburant fossile entre maintenant et 2050. Et donc, il faut évidemment que nous permettions à nos villes de faire face aux défis en les aidant à s'équiper pour résister aux défis de l'avenir que sont bien sûr les stress hydriques mais également de plus fortes précipitations, parce que nous aurons les deux, et cela ne sera pas sans conséquences au niveau des réseaux d'égouts. Donc les municipalités vont devoir travailler pour adapter leur réseau d'égouts et vont devoir également construire des bassins de rétention des eaux. Et bien entendu, tout ceci en poursuivant le développement économique de notre pays. Vous savez que les Pays-Bas sont un petit pays qui, pour son développement économique, se fonde beaucoup sur l'exportation de produits. Donc toutes les infrastructures, que l'on parle de routes, de transport par voie ferroviaire ou de transport par canaux et évidemment d'aéroports avec le grand aéroport de Schiphol, tout ceci est important pour nous. Dernier défi auquel nous devrons faire face, c'est celui du passage vers une agriculture que nous décrivons comme une agriculture circulaire. Les Pays-Bas sont le 3e pays au monde pour ce qui est de la densité de population. Nous sommes 60 millions d'habitants sur un territoire qui est beaucoup plus petit que celui de la France. Nous exportons 70 % de notre production agricole et, dans le monde, 40 % des productions végétales partent de graines et de semences qui sont produites aux Pays-Bas. Donc nous sommes très présents au niveau agricole. Et notre modèle agricole aujourd'hui est un modèle qui acidifie les sols, qui favorise le ruissellement, donc il va falloir que nous passions à un modèle d'agriculture circulaire avec des exploitations plus petites. Récemment, les agriculteurs aux Pays-Bas sont descendus dans la rue, ça veut dire qu'ils se réveillent, qu'ils ont compris que nous étions en train de changer et qu'ils protestent. Je voulais vous montrer cette photo parce que je voulais vous maintenir en état d'alerte. Vous voyez, sur la photo complètement à droite de l'écran, la ville de Paris, et puis de l'autre côté, vous avez les villes de Rotterdam, d'Amsterdam, et vous avez un triangle vert foncé qui correspond à la zone du delta du Rhin et qui est en fait la zone des polders, et qui vous montre la part très importante de terres aux Pays-Bas qui sont situées en dessous du niveau de la mer. Donc évidemment, avec une telle géographie, nous sommes très dépendants des ouvrages qui permettent de contenir les eaux, des barrages, etc. Parce que le jour où on a une augmentation du niveau de la mer, on sera tous à essayer de boucher nos barrages pour sauver nos terres. Et tous ces travaux... Je vous le disais, nous sommes très dépendants des infrastructures pour notre développement économique. Nous dépensons beaucoup d'argent pour aménager le Rhin pour pouvoir acheminer des biens par navigation fluviale ou maritime. Nous dépensons chaque année près de 2 milliards d'euros sur la construction ou le réaménagement de nos routes, 7 milliards d'euros sur tous nos ouvrages le long de nos rivières ou sur nos côtes. Bref, tout ce travail nécessite impérativement que nous puissions travailler de manière intégrée entre les différents experts et que nous ayons une approche intégrée subsurface-surface. Et donc cette intégration passe par la collecte de données, la collecte de données auprès des municipalités, mais aussi également des grandes sociétés de distribution d'eau, des réseaux de chaleur. Bien entendu, nous avons aussi tout intérêt à travailler avec les télécoms, les sociétés de télécoms, puisque là, on parle de collecte de données, de connexion à des réseaux, et c'est là que nous pourrons mettre en œuvre ces politiques d'aménagement du territoire qui seront totalement intégrées et transparentes auxquelles participeront les élus, les décisionnaires politiques, les aménageurs, mais également nous, les techniciens, les géologues. La vidéo que je viens de vous montrer vous donnait l'exemple d'une digue construite sur un lac et sur une rivière, mais ça, on le fait à tous les niveaux aux Pays-Bas. Chaque municipalité doit, de par la loi, disposer d'une modélisation 3D de son territoire. C'est obligatoire par la loi. La modélisation doit tenir compte des constructions en surface, des aménagements en surface, des infrastructures, mais ensuite, en sous-sol, de tout ce qui est les canalisations, les constructions de tunnels, etc. Et tout cela est utilisé ensuite pour pouvoir faire quoi ? Tout simplement pour pouvoir anticiper, pour pouvoir planifier les choses, parce que sur un modèle, on peut se permettre de faire des erreurs, on peut tester et faire des erreurs. Par contre, dans la réalité, c'est moins possible. Et la grande valeur de cette initiative, c'est que cela permet aux scientifiques, aux experts, aux géologues, aux aménageurs, aux décisionnaires, aux politiques et également au public de travailler ensemble. Cette initiative permet d'impliquer toutes les parties prenantes. Et moi, je voudrais simplement partager avec vous un commentaire que m'a fait le maire d'Amsterdam un jour, qui me disait : "En mettant toutes ces données disponibles "de manière totalement transparente, accessibles à tous, "vous nous libérez un petit peu du diktat des professionnels, "c'est-à-dire que maintenant, on peut avoir un dialogue "avec tous les experts sur un pied d'égalité parce qu'on comprend et que les données sont disponibles." Et dernière illustration pour vous montrer jusqu'où on peut aller pour entamer le dialogue avec les citoyens, en leur proposant des casques de réalité virtuelle pour qu'ils puissent visualiser vraiment ce qu'il y a sous leurs pieds. Voilà.

Merci beaucoup et merci pour la traduction. Pour conclure ce tour de table, on va passer à un échelon encore plus international, global. Donc John Ludden, on va parler avec vous de l'environnement. Quel rôle joue le sous-sol dans la transition énergétique, pour vous ?

Merci et félicitations au BRGM. De passer à la fin et de voir que tout est déjà dit... Des fois, on peut laisser un message. Donc, j'ai demandé à Pierre ce qu'il fallait que je dise. Il m'a dit qu'il fallait secouer le cocotier. Je vais essayer de faire ça. Moi, j'ai travaillé, comme vous avez vu, peut-être, dans le domaine académique. J'étais directeur de recherche au CNRS et j'ai dirigé le BGS. Je crois qu'il y a une chose, qu'il y a une méfiance entre la recherche fondamentale et la recherche appliquée. Ça existe toujours, et je crois que se réunir, c'est fondamental pour la géosciences. Je crois qu'il y a un genre de malentendu entre les domaines plus environnementaux, climatiques, et la partie science de la terre, de la planète. Donc, qu'est-ce qu'on peut faire ? Je dirais que les sciences de la terre comme on les a connues, c'est fini, je suis convaincu que c'est fini. Je regarde les gens ici, vous êtes en gros... Je ne vois pas beaucoup de gens de la génération des millennials. Il n'y en a pas beaucoup. Au BGS, on a eu la chance de rajeunir la population de scientifiques. Et là, j'avais 200 géologues de cette génération. Et on a posé la question en faisant la stratégie qu'on vient de refaire. Il y a une nouvelle directrice du BGS qui reprend ça. Et la question... Le problème No1 que les gens voulaient résoudre, c'était la décarbonisation de la planète. On peut dire que nous, les géologues, surtout nous, en Grande-Bretagne, on a créé la révolution industrielle, c'est nous qui avons commencé à mettre le charbon dans le système. C'est aux géologues d'essayer de l'enlever. Et je crois qu'on a un rôle à remplir dans ce domaine. Et évidemment, pour le faire, c'est pas à nous tout seuls. Il faut partager le travail entre les chercheurs qui font la recherche de pointe qui est nécessaire, jusqu'à l'application de ces problèmes. Et en sciences de la Terre, si on regarde la médecine, si on regarde la science de la médecine, les médecins disent : "Il y a un problème, cette personne est malade. "Qu'est-ce qu'on va faire ? On va trouver une solution pour cette personne malade." Nous, en sciences de la Terre, pas seulement celles-ci mais les géosciences en général, ils ont tendance à dire : "La planète est malade, la planète est malade." Mais ils n'ont pas encore dit ce qu'ils vont faire pour résoudre ce problème de la maladie de la planète. Et c'est évidemment que la maladie, c'est la géologie combinée avec les sciences sociales, avec les sciences d'ingénierie et avec toutes les sciences. Donc... Je crois que ça va être très difficile à l'avenir, pour les enseignants des sciences de la Terre, d'enseigner comme on a enseigné avant. En Angleterre, on voit de plus en plus que c'est une dirty science, et on a de plus en plus d'interventions difficiles à gérer. Moi, j'étais la semaine dernière au Scottish Oil Club, et on avait du mal à parler. Il y avait du monde et les gens posaient des questions : "Pourquoi vous êtes toujours en train de sucer le pétrole ? Pourquoi vous faites ça ?" Donc il faut qu'on change de dialogue, Il faut qu'on change le message. On a la possibilité de le faire parce qu'on a une révolution dans la discipline, comme vous venez de voir, avec l'arrivée de la nouvelle technologie, les high sensivity senses, la visualisation et la modélisation, les digital twins, des choses comme ça. Donc on a la possibilité de faire ça. Vous avez vu... À Londres, aux Pays-Bas, en fait, ils ont poussé la modélisation et le concept de digital twins. C'est pas nécessairement des choses qu'il faut faire dans tous les pays. Nous, en Angleterre, cette pratique sera probablement faite par une partie du gouvernement qui est une commission spéciale qui aura ce rôle. À mon avis, pour nous et peut-être pour le BRGM, il y a toujours un R dans le BRGM, il y a de la recherche, mais la recherche en amont, en essayant de mettre en place les solutions... Et je vais vous donner 2-3 exemples de ça. Évidemment, il y a la décontamination pour les déchets radioactifs, carbon capture and storage et tout ça. Mais en se dirigeant vers Total, vous avez tout à fait raison, il faut comprendre comment les fluides migrent, il faut pouvoir les modéliser, il faut pouvoir... maîtriser tout ça. Mais il n'y a pas, en Europe, un laboratoire naturel pour le faire. On a parlé ici de mettre en place un laboratoire où on pourrait vraiment commencer à faire ce genre d'étude, de comprendre la capture de CO2 et tout ça. Donc pourquoi pas quelques grands projets en sciences de la Terre qui passent de la recherche fondamentale à la recherche appliquée ? On a même des innovations avec ça. Et je vous donne 3 exemples. Un laboratoire souterrain technologique, un peu comme pour l'Andra, mais pour autre chose. Moi, j'ai un projet personnel, en fait, mais c'est devenu un projet international de forer dans un champ magmatique en Islande et de comprendre comment marche le magma pour plusieurs raisons. Ce sont des projets d'enjeux de sciences de la Terre qui sont très visibles. Et en revenant vers les données... Évidemment, le BRGM et le BGS, dans la discipline donnée en Europe, on mène un petit peu la partie recherche. Et j'ai poussé il y a longtemps un projet, EPOS, European Plate Observing System. C'est un grand projet européen maintenant, et j'ai eu du mal avant ça au survey. Ils ont trouvé ça trop difficile. Mais en fait, c'est un projet qui sert de base de données pour les sciences de la Terre en Europe. En ce moment, le BGS et le BRGM font ça ensemble avec l'aide d'autres surveys aussi. Concernant la partie recherche, maintenant, il y a 3 ans maintenant, j'ai commencé un 2e projet qui s'appelle The Ultimate Earth Project, et c'est un projet pour donner future merging technologies, un projet sur qu'est-ce qu'on peut modéliser et qu'est-ce qu'on peut mesurer sur la Terre. Évidemment, il faut le faire. Bon. J'ai eu du mal avant ça au niveau européen. Mais en parallèle, les climatologues ont mis en place un projet et on s'est mis ensemble, les sciences de la Terre et les climatologues, pour essayer de pousser un projet qui s'appelle ExtremeEarth qui, pour l'instant, n'a pas réussi. Mais bon, je crois que le concept est très bon. L'idée d'ExtremeEarth, c'est que si les climatologues veulent faire la modélisation quasiment kilométrique du climat et des applications du climat, ils ont besoin d'algorithmes très poussés pour ça, évidemment. Et ils nous ont dit : "Qu'est-ce que vous pouvez faire qui est aussi bon que ça ?" On a dit : "On peut faire les choses en sismologie. "On peut faire les modélisations de la vibration qui est aussi poussée que ce qu'ils voulaient faire en climatologie. Donc l'idée est là, c'était de faire un projet de high performance computing pour les climatologues, de high performance computing pour les sciences de la Terre, et on a tout ce qui est edge computing qui sont les applications de ce qu'on fait avec ces performance computers. Ça veut dire la modélisation de la végétation, la modélisation du sous-sol, etc. Donc le message, en gros, c'est que je crois que les sciences de la Terre comme on les connaît, c'est fini. Je crois que... Je me demande si on doit enseigner la pétrologie dans une université. Mais par contre, Elon Musk va bientôt faire atterrir quelque chose sur la Lune. On aura toujours besoin de pétrologues pour ça. Donc il y a cette question d'où est-ce qu'on commence et qu'est-ce qu'on arrête. Moi, je crois qu'il y a un rôle pour les surveys sur la Lune aussi. Parce qu'évidemment, si jamais on habite dans les planètes, sur la Lune ou sur Mars, il y aura tout ce qui est geoengineering derrière tout ça. Et c'est un rôle pour nous, et il ne faut pas oublier ça. Donc en gros, où est-ce qu'on va, maintenant ? Il faut repenser ce qu'on enseigne pour les sciences de la Terre. Il faut vraiment faire que les surveys collaborent comme il faut avec les instituts de recherche et universitaires. En France, c'est pas mal, vous le faites très bien, assez bien. Nous, en Angleterre, c'est de mieux en mieux. Dans d'autres pays, c'est quasiment pas fait. Donc il faut vraiment faire ça. Et il faut qu'on commence à pouvoir parler la même langue que les climatologues, que les environnementalistes, que les gens qui étudient l'écosystème pour mettre en place un modèle de la Terre qui n'est pas uniquement... les enveloppes superficielles de la Terre mais qui est la Terre et les enveloppes superficielles. Il y a quelques années, je vois quelqu'un dans la salle qui connaît très bien ça, quand le European Research Council s'est mis en place, le groupe Earth System Science n'avait pas de géologues, au départ. Quelqu'un m'a téléphoné et m'a dit : "Il y a un problème." Donc on a trouvé 3 géologues. Mais à un moment donné, il y avait un genre de concept, d'idée que pour le système Terre, vous n'avez pas besoin de faire de la géologie parce que le système n'est pas assez rapide, etc. Ça a changé, mais voilà. Ça, c'est mon message. Merci.

Merci beaucoup. Il nous reste une dizaine de minutes avant que M. Cabaret ne vienne conclure cette 1re table ronde. On a peut-être le temps de prendre des questions du public, si quelqu'un a une question pour l'un de nos intervenants.

Oui. Alors voilà, effectivement, si vous avez des questions dans le public, c'est le moment de les poser. À moins que tout ait été dit de façon tellement fine et précise que les questions et les interrogations soient toutes levées. Ah. Yves Le Bars.

Je ne sais pas si le micro marche.

Oui, il marche.

Yves Le Bars, oui. C'est une question à notre ami hollandais. J'ai entendu que depuis le Moyen Âge, le sol des Pays-Bas avait baissé de 2 m. C'est un spécialiste des systèmes hydrauliques hollandais qui nous disait ça dans une conférence de l'Action française pour la prévention des catastrophes naturelles à laquelle j'assistais. Alors, ce n'est pas apparu dans cette présentation où la géologie donne le temps, pas si longtemps que ça, un millénaire, mais quand même. Est-ce vrai ?

Merci pour votre question. C'est une question très intéressante, mais que j'ai abordée d'une manière détournée lorsque je vous ai parlé de l'agriculture et que je vous disais qu'il fallait que nous revenions à un modèle d'agriculture circulaire. Pourquoi ? Parce que le sol des Pays-Bas est pour un tiers composé de tourbe, et qu'avec de l'élevage laitier intensif, on a beaucoup endommagé la tourbe qui s'est oxydée, et tout cela s'est traduit par un tassement des terrains. Effectivement, on a perdu 2 m depuis le Moyen Âge. Et tout cela a évidemment des conséquences, des conséquences sur nos infrastructures. Donc il faut qu'on arrête. Il faut absolument qu'on arrête ces politiques agricoles intensives, ces pratiques agricoles intensives, qu'on arrête l'élevage laitier intensif, qu'on produise du lait, mais pour notre consommation nationale, et qu'on arrive à des modèles agricoles circulaires.

Une autre question. Si vous pouvez vous présenter...

Bonjour. Je suis la directrice de la Fondation pour la recherche sur la biodiversité dont le BRGM, d'ailleurs, est un des membres fondateurs. J'ai une question. Plusieurs enjeux ont été abordés, mais il me semble qu'il y a un enjeu tout de même qui n'a pas été abordé, c'est l'enjeu de la biodiversité et de son érosion. Je voulais savoir comment vous appréhendez les enjeux de la biodiversité, principalement, effectivement, la biodiversité du sol, du sous-sol et des interactions qu'il peut y avoir entre les différents milieux, puisqu'on sait très bien, par exemple, que si le sol des Pays-Bas a baissé de 2 m, c'est aussi en raison des processus biologiques d'oxydation, de minéralisation de la matière organique. Donc tout ça, je pense qu'on doit le prendre en compte. Je voulais savoir, c'est une question collective, comment est-ce que, vous, dans vos processus de prédiction, vous prenez en compte le vivant, non seulement pour les impacts que vous pourriez avoir sur le vivant, mais aussi pour les rétroactions que le vivant pourrait avoir sur les installations, etc.

Alors, qui souhaite répondre ?

Je vais démarrer et ensuite, la question était posée à Martin Peersman, pour les Pays-Bas. Oui, tout à fait. Je n'ai pas parlé de ça, mais le BGS et les surveys de façon générale sont souvent impliqués dans les critical zone observatories. C'est des régions où on essaie de comprendre l'interaction en surface, etc. Donc nous, en Grande-Bretagne, on a mis en place 2 observatoires pour l'énergie de l'avenir, un à Glasgow, où on regarde le low temperature geothermal dans la ville. Mais en même temps, on a mis en place un laboratoire qui est associé à ça. Donc on regarde les sols, la biologie, la base line... On essaie de prendre, un peu comme ils ont fait pour l'Andra, un kilomètre cube de roche et de comprendre ça vraiment comme il faut. Mon idée, c'est qu'on ne comprend pas exactement ces choses comme il faut. C'est pour ça qu'il faut de la modélisation, mais il faut aussi des laboratoires pour tester les modèles. Et ensuite, les systèmes de remédiation pour résoudre les problèmes.

Je peux peut-être ajouter un commentaire également pour la partie industrie. J'étais aux Pays-Bas avant, donc j'ai vécu le sujet que M. Peersman décrit sur la decomissioning, puisque nos plateformes arrivent en fin de vie et que c'est un sujet qu'on regarde de très près. Je dirais aussi, d'une façon générale, que ce qu'on cherche à faire, c'est réduire au maximum l'impact de nos activités sur le milieu et sur l'environnement. Par exemple, quand on parle d'acquérir de la sismique pour avoir des données du sous-sol, on développe des techniques de moins en moins impactantes. Par exemple, dans les zones de forêt dense, on étudie la possibilité de faire de l'acquisition sismique avec des drones qu'on accroche sous des dirigeables et on laisse tomber des capteurs qui sont complètement biodégradables. Donc pas besoin d'envoyer des gens dans la forêt, d'ouvrir des layons. Donc on essaie de développer des techniques de moins en moins impactantes. En mer, pareil, on regarde le vibrateur marin, quelque chose qui serait probablement moins perturbant pour la faune que les air guns qu'on utilise. Je pense que vraiment, le sujet pour nous, c'est de réduire au maximum notre empreinte environnementale et donc l'impact qu'on peut avoir sur le milieu dans lequel on va travailler.

Je voulais simplement traduire les quelques mots de Martin avant qui disait que pour les Pays-Bas, l'impact au niveau de l'agriculture, il est mesuré. Et on encourage évidemment les agriculteurs, certes à prendre pour produire, mais à rendre également à l'environnement dans lequel ils s'inscrivent. Pour ce qui est des plateformes pétrolières, toute l'industrie pétrole, gaz, il y a des plateformes qui sont en train d'être démantelées et qui sont petit à petit transformées en récifs pour rétablir une biodiversité dans la mer du Nord. Et puis pour ce qui est du sud du pays, vous savez qu'il a connu d'immenses inondations en 1953 et qu'à partir de ce moment-là, les Pays-Bas ont développé une politique de défense contre l'eau et contre les inondations. Mais ça s'est fait au prix d'enfermer la terre et de la protéger par des systèmes de digues. Et aujourd'hui, ils se sont rendu compte qu'il était nécessaire de rouvrir ces digues et d'accueillir l'eau tout en essayant de la maîtriser, et de la maîtriser, par exemple, par la mise en place de turbines hydrauliques qui fonctionnent en fonction des courants et de rétablir les courants et les marées dans leurs zones inondables.

Là, il marche. Merci beaucoup pour cette table ronde. M. Peersman.

Moi, je voudrais me tourner vers mon collègue de chez Total et lui poser une question parce que j'ai moi-même travaillé chez Shell pendant de nombreuses années avant d'occuper le poste que j'occupe aujourd'hui. Je travaillais dans tout ce qui était la partie mines et exploration chez Shell, mais j'ai vu l'entreprise pour laquelle je travaillais démanteler près de 6 900 sites d'exploitation de gaz aux Pays-Bas, qui les a mis hors de service, qui s'est occupé de les fermer, de les boucher. À l'époque, on l'a fait avec en colmatant avec du ciment, puis l'entreprise est partie. Plusieurs années plus tard, des maisons ont été construites sur ces anciens sites d'exploitation du gaz. Les puits de gaz ont commencé à fuiter, il y a eu des fuites au niveau des logements, mais également des fuites qui sont allées dans l'aquifère et qui l'ont pollué. Donc la question que je pose, c'est la question du contrôle des démantèlements lorsque l'on quitte un site, qu'il s'agisse d'un site d'exploration gazier, pétrolier mais également minier. Et comment est-ce que les entreprises de ce secteur s'engagent non seulement à tirer parti de ces ressources, mais également à assurer leur démantèlement dans de bonnes conditions ?

OK. Il n'y a pas de doute sur le fait que les entreprises sont responsables de la restitution des sites. Et ce qu'on appelle le decommissioning, c'est-à-dire boucher les puits qui ont été exploités, que ce soit à terre ou en mer, c'est une responsabilité totale des opérateurs pétroliers. C'est un sujet dont on a pris la mesure par exemple aux Pays-Bas, puisque toute l'industrie a créé une plateforme collaborative dédiée à ce sujet, qui s'appelle Next Step, d'ailleurs, sous l'égide aussi de la compagnie nationale qui s'appelle EBN et du ministère des Affaires économiques. Boucher un puits, c'est s'assurer que ce puits ne laissera rien passer dans les décennies à venir. Donc ça veut dire trouver les bonnes technologies, trouver la bonne façon de le faire et monitorer ensuite les puits qui ont été bouchés. Donc c'est un sujet qui est un peu nouveau parce que... Il y a très peu de sites qui ont été décommissionnés puisqu'ils étaient en production jusqu'alors. Aux Pays-Bas, pour vous donner un ordre de grandeur, il y a à peu près 150 plateformes qui produisent en offshore. Il y en a peut-être 4 ou 5 qui étaient décommissionnés jusqu'alors. Mais entre 2025 et 2030, plus de la moitié de ces plateformes devront être abandonnées. Donc c'est un sujet que l'industrie prend sérieusement, avec l'aide des contracteurs, avec l'aide de la tutelle puisque tout ceci se fait dans un cadre régulatoire et réglementaire très bien défini. Donc il y a notamment l'inspectorat des mines qu'on appelle SODM aux Pays-Bas, qui est chargé de travailler avec l'industrie à faire en sorte que ce soit fait dans les meilleures conditions et qu'il n'y ait plus de risque de fuite après. Dans le passé, il a pu y avoir, sur certains puits abandonnés depuis un certain temps, un bouchage incomplet. Je connais un certain nombre de cas qui se sont produits, effectivement. Et le sujet aussi, c'est un sujet de partage d'informations. Parce que vous me corrigerez si je me trompe, mais dans un cas, le puits n'était pas vraiment référencé, il n'était pas vraiment visible sur le cadastre et il y a des constructions qui ont eu lieu pas très loin. Donc il y a aussi une responsabilité de la totalité de l'industrie de partager l'information sur les sites, sur ce qui a été fait avec les communautés, avec les municipalités.

On fait un changement express de micro. Merci à tous, à M. Plas. Un mot ?

Juste un mot sur les problématiques de reboucher. Un stockage, par définition, il faut le reboucher. Il est pensé pour ça. Ça fait longtemps qu'on travaille à comment reboucher un trou qu'on a fait dans un milieu géologique. On est tout à fait partisans pour échanger de l'information là-dessus puisque nous, on doit garantir que les puits que l'on fera ne seront pas des voies de retour, pour les radionucléides mais aussi pour pas mal de fluides, il y a de l'eau et du gaz. Donc la fermeture de ces ouvrages-là est un sujet auquel on s'est attelés depuis 20 voire 30 ans. On a un retour d'expérience, beaucoup d'expérimentation là-dessus, bien évidemment pas dans le

pétrolier très profond, mais c'est un sujet de prédictibilité puisque là, on est partis là aussi sur des échelles de temps du million d'années voire ad vitam æternam pour un réservoir. Et donc ça met en jeu, là aussi, de multiples disciplines dans le domaine des géosciences et c'est un vrai sujet. Absolument. Et comme je l'ai cité, le CO2, le CCS, ça sera aussi un des sujets, puisque le CO2 que l'on aura réinjecté dans le sous-sol, il faudra qu'il y reste.

Bien. Merci beaucoup à tous pour cette table ronde. Et je crois qu'on peut tous vous applaudir pour ces interventions très intéressantes. Je vais vous demander de rester un petit moment encore en place, puisque cette table ronde, comme la suivante, elle va se clôturer avec un grand témoin. Et ce grand témoin, c'est Bernard Cabaret, qui a été le président du BRGM durant la fin des années 90 et le début des années 2000, une période charnière s'il en est. Je vais inviter Bernard Cabaret à monter sur scène en direction du pupitre pour nous dire quelques mots comme grand témoin sur sa vision et sur la perspective historique que son regard nous amène, puisque le BRGM, on l'a dit, c'est 60 ans et c'est toute une évolution, toute une adaptation aux changements et aux enjeux sociétaux qui ont pu se succéder et se préciser. C'est aussi ce regard que Bernard Cabaret nous apporte. Bernard Cabaret.

C'est très étonnant pour moi de parler devant vous, car je n'étais pas prévenu de ce rôle qui m'incomberait, que ce rôle m'incomberait. Alors, plusieurs choses. D'abord, du BRGM. Le BRGM... c'est fluctuat nec mergitur, c'est-à-dire qu'il survit dans toutes les circonstances, quelle que soit l'évolution. Et il y a à ça plusieurs preuves. C'est d'abord qu'il a gardé son nom pendant toute cette période, alors que vous voyez les autres établissements, la plupart se sont donné des lettres supplémentaires ou quelques nouveaux... rôles qui font qu'ils ont changé. Nous, on ne change pas, c'est le BRGM. Et, certes, sa mission évolue, mais c'est toujours le BRGM. Les gens sont favorables à cette idée. Les gens connaissent le BRGM, quand même. Donc... Pour y parvenir, il faut avoir l'échine souple, si je puis dire, c'est-à-dire s'adapter à la demande. Parce qu'en définitive, le BRGM n'est utile que s'il fournit quelque chose à la collectivité. D'une part, la cartographie et toutes les bases techniques qui sont indispensables pour le travail, mais aussi pour satisfaire un certain nombre de considérations dont certaines sont politiques, il faut ne se faire aucune illusion. Et donc, en fonction des circonstances politiques, on voit que le BRGM a été amené à se doter de nouvelles spécialités ou à supprimer certaines spécialités, supprimer doucement. Et c'est là-dessus que je voudrais intervenir. Parce que le BRGM fonctionne dans un monde qui est au niveau du millier d'années, du plus que millier d'années, etc., et il est dans une politique qui change de manière assez rapide. D'ailleurs, quand on voit aussi le nombre de présidents du BRGM qui se sont succédé depuis un certain temps, on peut imaginer que c'est assez rapide. Alors, c'est un mélange un peu délicat, et je trouve qu'en définitive, on s'en tire bien parce qu'on arrive à continuer à travailler à long terme alors qu'il y a des évolutions dans tous les sens. Et donc le BRGM a bien vécu. Mais pour ça, je pense qu'il a respecté un certain nombre de règles qui sont essentielles. C'est d'avoir un nombre important de techniques différentes et d'être capable de regrouper des gens qui sont d'origines ou de savoirs assez différents pour trouver des solutions. Deuxièmement, les spécialités que vous touchez sont des spécialités qui sont relativement focalisées et qui n'ont pas à être mélangées avec la politique générale, avec un tas de choses comme ça. Et donc c'est très bien d'avoir une spécificité et de la tenir. Alors, à ce sujet, moi, je dirais que la tenir, c'est pas toujours facile parce qu'il y a des endroits où on peut être financé et avoir des capacités de développement, et puis il y a des endroits où, s'il n'y a pas de client, il n'y a pas de client, moyennant quoi on sent bien qu'au cours des dernières années, l'activité minière n'a pas eu la cote, si je puis dire, et l'activité minière ne permet pas de faire en particulier de la recherche. Alors ça, ça m'amène à un point que, personnellement, j'ai du mal à comprendre. C'est comment peut-on continuer à faire de la recherche minière en ne faisant pas d'exploitation minière ? C'est une spécificité de la France et ça m'étonne. Bon. Parce que... faire de la recherche minière hors sol, ça me paraît difficile. Alors, ceci étant dit, les seules choses qui ont été dites sont extrêmement importantes. Je vais bien me garder de les reprendre. Mais il y a plusieurs choses que je voudrais dire. D'abord, 1 : il faut faire de la veille sur toutes les technologies environnantes pour savoir si, par hasard, les outils qu'utilisent les autres et qu'on développe sont susceptibles d'être utilisés par nous. Parce que c'est plus facile d'avoir un travail déjà fait plutôt que de le faire soi-même. Deuxièmement, il faut les expérimenter, ces nouveaux produits et il faut garder tous ces savoirs. Alors ça, c'est encore une autre... Je mélange un peu parce que j'ai pas fait mon discours, moi. Garder son savoir, ça veut dire garder les gens, même quand, pendant un an ou deux, ou trois, ou peut-être plus, ils n'ont pas... objectivement un rôle précis. Parce que ça leur permet peut-être de ranger leurs crayons, mais ça leur permet aussi de réfléchir et de faire autre chose et, en particulier en matière de recherche minière, ça permet de garder les techniques et les savoir-faire. Parce que la recherche minière, c'est autant un travail de terrain qu'un travail de... Comment on disait ? Un de mes collègues au BRGM disait qu'il y avait des géologues de terrain et des géologues de console. Bon. Je n'irai pas plus loin sur ce sujet. Bon. Et j'ai en fait, donc, l'idée que vous faites bien, vous êtes en même temps souples, actifs et vous évoluez vite, donc tout va bien. Alors, maintenant, j'ai un petit supplément à ajouter, mais c'est une marotte de ma part. Ce sont les terres rares. Les terres rares sont un sujet particulièrement difficile et on a perdu, maladroitement, si je puis dire, notre savoir-faire, au fond. Et moi, ça me gêne énormément parce qu'aujourd'hui, il y a 30 % des terres rares ou quelque chose comme ça qui sont faites en Chine. Alors, c'est très polluant. C'est très polluant. Évidemment, c'est très difficile parce que, comme on est pour traiter la pollution, on est des deux côtés de la barrière. D'un côté, on propose des activités polluantes et ensuite, on dit : "Il faut dépolluer." Donc on donne l'impression de ne pas être objectif. En fait, il faut rester technique et ne pas se poser de question. Mais moi, je suis très, très triste pour la France de ne pas avoir gardé les savoir-faire qui étaient ceux de Rhône-Poulenc dans les temps anciens. Ils ont été vendus. Bon. Ceci étant dit, je suis pas là pour faire de la politique, donc je vous dis que ce... Moi, je voudrais qu'il y ait un anniversaire tous les ans, à la limite, et pas tous les 10 ans. Mais je vous remercie au nom de tous ceux qui sont ici

d'avoir organisé ce colloque qui est très intéressant. Je voudrais ajouter que nos amis étrangers, ou, si je puis dire, voisins, sont essentiels pour un établissement comme le nôtre parce que l'échange international ouvre les yeux sur d'autres approches, et c'est essentiel. Par exemple, l'affaire de l'aménagement du territoire, moi, je suis d'accord sur ce sujet. Je pense que dans votre pays, c'est essentiel. Nous, nous sommes dans un pays où il y a encore beaucoup d'arbres, beaucoup de prairies, etc., donc on est moins contraints dans l'utilisation du sol. Mais on y arrivera aussi, à ça, et on peut pas faire autrement. Et de même que vous avez cité un truc, là... Oui, l'aménagement du territoire. Moi, j'ai été dans l'aménagement du territoire, dans le passé. Je sais fort bien que ces sujets ne sont pas traités parce que c'est des sujets interdisciplinaires extrêmement complexes qu'on n'arrive pas à concentrer et à traiter logiquement. Bon. J'ai fini. Merci. Merci.

Merci à vous. Merci, Bernard Cabaret. Voilà. Je vous invite tous à une petite pause méritée avant de partir sur la prochaine table ronde à laquelle Bernard Cabaret a fait une introduction pour le moins avertie et judicieuse. On l'en remercie beaucoup. Une petite pause de 20 minutes et on reprend. Merci à vous.

Sécuriser l’approvisionnement en ressources minérales stratégiques

La 2e table ronde portant sur la sécurisation de l’approvisionnement en ressources minérales stratégiques a mis en évidence la nécessité d’une économie plus circulaire. 

Une table ronde axée sur le recyclage, la criticité, les métaux stratégiques et la notion de mine responsable. 

© BRGM 

Merci à tous d'avoir retrouvé vos sièges dans cette magnifique salle du Collège de France. Nous allons débuter la seconde table ronde, et je vais inviter les intervenants de cette seconde table ronde à monter sur scène. Cette table ronde sera animée par Myrtille Delamarche, qui est rédactrice en chef de L'Usine des matières premières, je ne crois pas me tromper en le disant. Vous pouvez vous placer comme vous le voulez. Nous mettrons ensuite vos noms en face de vos places, là où vous êtes installés. Et je vais passer... Je la laisse quand même d'abord se servir un petit verre d'eau car on sait qu'il est parfois bon de s'humecter la gorge avant de prendre parole. Et je vais laisser... On va mettre les noms des différents intervenants face à eux. On va peut-être afficher l'intitulé de la table ronde. Voilà, cette seconde table ronde va s'ouvrir sur un thème ô combien important pour le BRGM, qui est celui des ressources et de la sécurisation de l'approvisionnement en ressources minérales stratégiques. Et pour discuter de ce thème autour d'une animation que va faire Myrtille Delamarche, nous allons donc proposer différents points de vue, différents sujets, différentes expressions. Et maintenant, j'en ai sans doute trop dit, donc je laisse Myrtille Delamarche prendre la suite.

Effectivement, on m'a confié cette seconde table ronde et le rôle de vous empêcher de vous endormir. On va parler de comment sécuriser l'approvisionnement en ressources minérales stratégiques. Je ne vous cache pas qu'en tant que journaliste spécialisée, je vois passer, de sources très sérieuses, toutes aussi sérieuses les unes que les autres, des projections diverses et variées sur nos besoins en ressources à l'avenir et notre capacité à s'approvisionner dans ces ressources. Je lis dans la très sérieuse revue de la Société de l'industrie minière que d'ici 2025, il nous faudrait rehausser la production mondiale de dysprosium de 664 %, celle de cobalt de 34 900 %... Je suis sérieuse. Que le seul Royaume-Uni, pour électrifier à 100 % son parc automobile, aurait besoin de deux fois la production mondiale actuelle de cobalt, de l'entièreté de celle de néodyme, des 3/4 du lithium mondial... Bref, beaucoup de projections alarmantes. Donc je voulais voir avec mes invités quel était leur ressenti sur ces matières et les solutions pour pallier ces risques. Pour en parler, je reçois aujourd'hui Victoire de Margerie, cofondatrice et vice-présidente du World Materials Forum. Bonjour. Philippe Chalmin, professeur d'histoire économique à l'Université Paris-Dauphine, fondateur du Cercle Cyclope. Bonjour. Paolo De Sa, consultant en industries extractives, ancien responsable mines et énergies à la Banque mondiale. Et Christian Polak, expert terres rares et minéraux stratégiques, conseiller senior du département stratégie et business development chez Orano Mining. Il est également président du conseil de l'École de géologie de Nancy.

Bonjour.

Et pour le BRGM, je reçois Pierre Toulhoat, directeur général délégué.

Bonjour.

Comme je le disais, il existe de très nombreuses évaluations de la criticité des métaux et minéraux. Ces métaux sont critiques et stratégiques pour qui ? Selon quels critères ? Paolo De Sa, je crois que vous avez des éléments tirés d'une étude de la Banque mondiale.

Voilà, tout à fait. Merci. Bonjour à tout le monde. Félicitations au BRGM pour son anniversaire et merci de l'invitation. J'ai dirigé le groupe de mines et hydrocarbures de la Banque mondiale pendant un certain nombre d'années. Ce groupe vient de publier récemment, en 2017, des prévisions sur la croissance de demandes de certains minéraux qui seront utilisés de plus en plus dans certaines industries de pointe, ici, l'étude couvre surtout les énergies renouvelables, éolien et solaire, surtout, l'industrie automobile et le stockage d'énergies. Et donc les chiffres, les résultats de ces projections de l'étude de la Banque mondiale, comme vous voyez, sont affolants, avec le lithium comme toute première vedette pour les batteries... et en justifiant l'engouement vers le développement de gisements de lithium, soit par évaporation en Amérique latine, le fameux triangle de Bolivie, Argentine et Chili, soit une roche dure en Australie... Le cobalt, dont le monde dépend, malheureusement, les pays dont la stabilité politique n'est pas très forte, surtout la République démocratique du Congo, et, dans une moindre mesure, la Zambie, et certains matériaux connus, comme les terres rares. Je voulais quand même remarquer que même pour des produits un peu conventionnels, comme le cuivre, dont les projections de la Banque mondiale tablent sur une croissance d'ici 2050 d'environ 7 %. Pour ces nouvelles industries, dans l'ensemble, ça pose des problèmes importants en termes de développement de nouveaux gisements qui pourraient répondre à cette croissance-là. Un bon nombre des gisements de cuivre qui sont en exploitation sont anciens. Il y a pas mal de clôtures prévues dans les années qui viennent, au Chili, dans d'autres pays. Donc les sociétés minières, actuellement, se précipitent vers des gisements de cuivre connus mais non développés, surtout en Amérique latine, mais il y a aussi, par exemple, l'Australie, qui cherche désespérément un autre méga-gisement de cuivre pour redynamiser son industrie minière à ce niveau-là. Donc il y a beaucoup d'incertitudes, comme vous l'avez remarqué sur ces projections. On a beaucoup parlé dans la 1re table ronde de la rupture climatique, de la rupture numérique. Moi, je voudrais, en tant qu'économiste, mettre l'accent sur la rupture industrielle, la révolution industrielle 4.0 qui a démarré, qui va changer beaucoup les méthodes de production et les métaux demandés par les industries nouvelles, si je peux me permettre, mais aussi la rupture commerciale. On vit actuelle dans une période de guerre commerciale qui éclate partout et qui donc risque de mettre en cause le modèle de développement économique des 20 dernières années basé sur les échanges et sur la mondialisation. On croyait, jusqu'à très peu de temps, que la Chine allait produire tout, allait être l'usine manufacturière du monde et que tous les pays allaient arrêter de produire. Les États-Unis sont en train de remettre drastiquement cette notion en question. Ils sont en train de redemander à ces entreprises de rapatrier une partie importante de sa production industrielle avec soit des subventions, des investissements domestiques, soit avec des tarifs à l'exportation qui chamboulent de façon très importante le commerce international et l'ordre commercial international basé sur l'Organisation mondiale du commerce. Là, on se pose la question : qui va être la nouvelle usine manufacturière du monde ? Quels pays vont remplir cette position ? Ça ne sera plus seulement la Chine, ça, c'est sûr, mais on ne sait pas ce qui va se profiler à l'horizon et surtout quelles seront les politiques d'approvisionnement de ces nouvelles puissances industrielles. Le 2e slide est déjà là. Les États-Unis, face à cette période d'incertitude, se sont déjà dotés d'une initiative de sécurisation des approvisionnements en matières premières, qu'ils ont appelée Initiative sur la gouvernance des ressources énergétiques, qui a comme objectif affiché de réduire la dominance de la Chine sur la manufacture des industries de pointe et sur l'approvisionnement et donc sur la consommation de ces matériaux dits stratégiques. Donc les États-Unis ont nommé 35 substances comme étant stratégiques, c'est un peu le produit du passé. Il y avait déjà une liste depuis les années 60. Il y avait des listes de matériaux stratégiques. On n'a pas enlevé des matériaux, on a ajouté de nouveaux produits. Mais ce qui est intéressant, et on en parlera plus tard, c'est que la stratégie des États-Unis, contrairement à la stratégie de l'Union européenne, par exemple, s'est basée sur le développement de l'or, s'est basée essentiellement sur une politique de facilitation d'investissements étrangers dans la mine, dans la production, la découverte et le développement de nouveaux gisements miniers. Et les pays qui se sont ralliés à cette initiative des États-Unis sont surtout des pays avec un fort potentiel minier qui espèrent bénéficier de cette initiative pour voir une croissance importante de leurs investissements dans l'industrie minière.

Merci. Pierre Toulhoat, dans le cadre du World Materials Forum, le BRGM et un certain nombre de partenaires ont travaillé sur une autre forme d'évaluation de la criticité des matériaux pour l'industrie. Vous pouvez nous en dire quelques mots ?

Tout d'abord, je voudrais dire que la criticité, bien sûr, c'est un concept qui allie l'intensité de la demande, l'offre qui est en face de la demande et les enjeux stratégiques associés aux différents minéraux qui sont derrière. Le BRGM travaille régulièrement bien sûr pour ses ministères de tutelle, pour évaluer et produire ces fiches de criticité. Mais depuis relativement peu, on a travaillé, dans le cadre du World Materials Forum, sous l'impulsion de Victoire, pour essayer de fournir des évaluations de criticité qui ne soient pas spécifiques d'un pays, d'un gouvernement ou bien d'un continent, mais qui puissent être appropriées par les acteurs industriels et de manière assez collective, par contre en ciblant un certain nombre de grands marchés ou de grands domaines d'utilisation. On a produit une méthodologie qui est simple. Beaucoup d'équipes travaillent sur la criticité et produisent des algorithmes, des formules extrêmement complexes. On a voulu être à la fois simples et pragmatiques. À partir des 6 critères que vous voyez... Pardon, juste la slide précédente. Le nombre d'années de réserves, à partir de la base incontournable de nos collègues de l'USGS, l'équivalent américain du BRGM. Des incertitudes sur l'approvisionnement. Le degré d'exposition politique de la zone où est produite le minéral en question. Une évaluation qualitative de la recyclabilité. Certains métaux sont très facilement recyclés. D'autres, comme les fameuses terres rares, par exemple, sont recyclables à plus de 1 %. Les questions reliées à l'incertitude sur la demande, avec beaucoup d'oscillations dans la demande et des technologies qui sont encore très labiles. L'évolution technologique très rapide est extrêmement importante dans ces études de criticité. Et enfin, la vulnérabilité sur un certain nombre de secteurs clés. Qu'est-ce qui se passe si jamais on a tout d'un coup une rupture d'approvisionnement ? Avec nos collègues de CRU et de McKinsey, et bien sûr les collègues du BRGM, qui sont très motivés pour travailler là-dessus, on a cartographié cette criticité sur la base du tableau périodique des éléments. On a coté en rouge évidemment les métaux qui nous apparaissent les plus critiques au regard des critères que je viens d'évoquer. Évidemment, ça recouvre ce que Paolo De Sa vient de nous présenter. On retrouve les mêmes ingrédients avec les métaux liés à la transition énergétique. Et vous voyez un exemple. Le cobalt apparaît avec une très forte criticité parce qu'il est plus exposé politiquement que le lithium. Le lithium est finalement relativement abondant dans la croûte terrestre. Il faut aller le chercher, mais il y en a dans beaucoup de roches dures, sur beaucoup de boucliers anciens. On voit apparaître évidemment les 3 terres rares les plus utilisées pour la transition énergétique, pour l'électronique en général. Et puis on a vu apparaître le tungstène qui est vraiment en rouge vif, qui a beaucoup d'usages qui sont en train de se transformer, notamment autour des hautes technologies. Et puis des métaux un peu moins attendus comme l'étain. L'année précédente, on a vu le zinc. La situation s'est améliorée, mais l'étain, par exemple, est un métal qui est sous très forte tension et qui continuera à l'être. On étudie bien sûr, depuis qu'on a commencé ce travail, on regarde tous les ans comment ça évolue. Et je crois que Victoire va commenter un peu les progrès, comment est-ce que ce système de criticité, on le regarde de manière dynamique, et comment on voit les efforts, que ce soient des industriels pour s'adapter ou bien des pays pour faire évoluer leur politique.

Effectivement, mais Avant qu'on en arrive aux solutions, je voudrais évoquer un autre risque parce qu'outre cette criticité qui est à géométrie variable, il existe un autre facteur qui est la volatilité des cours. Philippe Chalmin, vous pouvez nous éclairer un peu sur la fixation des différents prix des métaux ?

Bien. En me rappelant que nous fêtons les 60 ans du BRGM, je me dis que la vie était quand même beaucoup plus simple il y a 60 ans. C'est qu'il y a 60 ans, un géologue du BRGM pouvait aller se coucher et il savait que le lendemain matin, il retrouverait au même niveau de prix le cuivre, peut-être moins le cuivre, l'aluminium, le nickel, le minerai de fer, mais aussi le vanadium, le cobalt, puisque l'on avait à l'époque des systèmes de cartels. Le prix mondial de l'aluminium, c'était l'Alcan world price. Le prix du nickel, c'était le prix d'Inco. Le prix du cobalt... Alors, on pouvait discuter, c'était normalement le prix de la Gécamines. Le prix du vanadium, c'était le prix d'Heiveld. Le prix du pétrole, faut-il le rappeler, c'était le prix d'abord du cartel des compagnies puis de l'OPEP. Et puis nous étions dans un univers monétairement stable. C'est-à-dire que le dollar et le franc de l'époque ne variaient pas, si ce n'est quand le gouvernement français dévaluait pendant que les Français étaient sur la plage un week-end du mois d'août. Donc on était dans un monde marqué au coin de la stabilité. Oui, il y avait déjà des marchés à terme. On a le 1er marché à terme des métaux qui fonctionnait au LME, c'était un contrat sur l'étain. Mais ces marchés à terme restaient quand même relativement limités. Nous étions dans un monde de cartels, appelons un chat un chat. Le prix de l'acier se discutait entre gens de bonne compagnie qui étaient les grandes compagnies sidérurgiques. Tout ceci a totalement disparu. Et aujourd'hui, ma seule certitude est que le prix demain sera différent d'aujourd'hui, ce qui introduit, bien entendu, une incertitude majeure dès lors que vous vous intéressez au développement d'un produit. J'entends Pierre Toulhoat me dire : "Le cobalt, c'est dangereux." Et spontanément, je me dis "oui". 60 % des réserves de cobalt en République démocratique du Congo, bien peu démocratique, comme vous le savez, c'est effectivement dangereux. Le problème, c'est que depuis le début de l'année, le prix du cobalt a perdu 45 % de sa valeur. Au point que Glencore, le 1er producteur mondial, a fermé sa mine de Mutanda. Même évolution en ce qui concerne le lithium. Par contre, je vous incite, juste pour le moment, à regarder le palladium, puisque le palladium étant utilisé pour les pots catalytiques de nos voitures à essence et non plus diesel, le palladium a encore hier battu un record. La volatilité, aujourd'hui, elle est là. Et alors, il faut introduire une 2e différence entre, je dirais, les métaux qui ont des modèles de formation, des prix relativement transparents. Et là, je veux parler des marchés à terme. Vous pouvez dire tout ce que vous voulez du London Metal Exchange, etc. Et je sais que, en particulier en France, nous avons tendance à ne voir là que vaines spéculations. J'attire votre attention sur le fait qu'à partir du moment où je sais que demain, le prix sera différent d'aujourd'hui, je suis obligé d'anticiper, je suis donc obligé de spéculer. "Speculare" en latin, ça veut dire se projeter en avant, regarder dans le lointain. Et donc il est clair qu'au cœur de l'activité minière, il y a de plus en plus cette fonction spéculative. Soit elle se passe par le biais des grands marchés à terme, ce qu'on appelle les marchés de "futures", le London Metal Exchange, le marché de Shanghai de plus en plus, un peu celui de New York où vous retrouvez les principaux métaux, les 6 grands métaux non ferreux. Il y a maintenant à Londres un contrat sur le cobalt qui commence à être à peu près représentatif. Mais le problème, c'est que sur nombre de petits marchés, ce qu'on appelle des "minor metals", qui occupent une bonne place dans ce tableau, vous n'avez pas suffisamment de profondeur spéculative et vous avez ce que l'on appelle des marchés OTC, "over the counter", marchés de gré à gré dont les mercuriales sont d'une fiabilité discutable, ce qui pose peut-être encore plus de problèmes. Nous avons eu récemment, sur nombre de petits métaux, un véritable scandale puisqu'il s'était créé une sorte de bourse en Chine, le Fanya Metal Exchange, qui avait accumulé des stocks que le gouvernement chinois, ils ont fait faillite, ces braves gens, essaie d'écouler sans trop perturber les marchés. Nous avons, au point de vue presque de la théorie économique, des marchés largement imparfaits qui n'offrent pas la transparence suffisante. Il y a des agences de presse comme Metal Bulletin, dont la fonction est de publier des cours et des prix. Leur représentativité est parfois douteuse, et ça explique en particulier qu'on puisse avoir des extrêmes, puisque même si les prix sont des prix de référence, les volumes passant par les marchés sont souvent relativement simples. Donc nous sommes dans des situations très imparfaites, mais il ne faut pas se faire d'illusions, le temps de la stabilité est un temps révolu. Donc dans tout projet minier, il faut intégrer ce risque spéculatif qui est bien entendu de ne pas savoir ce que, demain, sera le prix d'un métal. Je pense que, finalement, l'éclatement de la bulle sur les 24 derniers mois de ce que j'appelle les métaux électriques, c'est-à-dire les métaux qui avaient profité du boom théorique des batteries... J'entends bien que la demande de cobalt va exploser. Le problème, c'est qu'actuellement, le marché est tellement excédentaire que personne ne s'y retrouve. Et donc on voit bien, à l'heure actuelle, que cette instabilité, elle est là. Et ne nous faisons pas d'illusions, la communauté internationale, en la matière, n'a pratiquement... n'a fait que peu d'efforts et il y a peu d'espérances pour que l'on revienne à une situation de marchés un peu plus stables.

Merci. Christian Polak, le marché de l'uranium ne connaît pas ces soubresauts. Je voudrais que vous m'en disiez un mot, et puis qu'assez rapidement... Pas à cette vitesse-là. Et que rapidement, vous me donniez votre lecture de ces marchés de métaux critiques.

Je vais d'abord commenter ce slide sur les métaux critiques. Effectivement, pour compléter les propos de M. Chalmin, il y a quelques petites choses qu'il faut quand même souligner sur les métaux critiques. D'abord, ce sont des marchés tout petits. Quand on parle des commodités, on parle de centaines de milliers de tonnes, de millions de tonnes de cuivre ou d'aluminium. Ici, on va parler de quelques tonnes, de quelques dizaines de tonnes, de centaines de tonnes. C'est-à-dire que la production mondiale pourrait tenir largement dans la salle pour un certain nombre de ces métaux. Donc vous voyez physiquement que l'on a un sujet assez important, c'est de se dire qu'on produit peu et on produit relativement cher, et on produit quand on veut et on essaye de suivre des conditions plutôt opportunistes du marché. Au niveau de l'offre, on peut décomposer un peu, sur ces métaux-là, la grande famille de ces métaux-là. D'abord, vous avez les fournisseurs monopolistiques, un pays d'Extrême-Orient que je ne citerai pas qui est largement producteur et dominateur du marché du tungstène, de l'antimoine et des terres rares. Ce pays guide les prix. Quand on parle des prix, la variation, la volatilité des prix des métaux, il se trouve que pour ces métaux-là, les prix sont à la botte de la Chine. C'est clair que quand il y a un producteur qui menace à l'horizon, comme par hasard, les prix baissent et ce producteur disparaît. On a vu ça en France dans les années 80, avec la disparition de la production de tungstène. Quand les Chinois sont arrivés sur le marché, ils ont squeezé la production en mettant des produits pas chers sur le marché. Ils ont fait fermer les mines et à ce moment-là, ils ont raugmenté les prix mais des produits semi-finis pour être sûrs qu'ils puissent à nouveau essayer de squeezer le marché des transformateurs de tungstène. Ils ont fait la même chose sur l'antimoine et ils ont fait la même chose sur les terres rares. On parlait tout à l'heure de La Rochelle. L'ambition de La Rochelle dans les années 80 n'est plus du tout celle qu'elle est aujourd'hui. Vous avez un autre sujet aussi, c'est les longs délais entre l'utilisation, l'achat de ces métaux et leur utilisation finale. Prenez un réacteur d'avion qui utilise des alliages avec du rhénium dedans, quand on achète du rhénium, va falloir le purifier, le mélanger, l'allier. Avant de l'usiner, d'en faire une pale et ensuite d'assembler ces pales dans un réacteur d'avion, ça prend plusieurs années. Donc entre l'achat et l'utilisation, le prix du métal peut fortement varier. Et curieusement, les gens du rhénium savent très bien gérer cette variation des prix. Lorsqu'un grand avionneur dit qu'il va fabriquer 300 avions, le fabricant producteur de rhénium réfléchit et dit : "Il faudra attendre 3-4 ans. "Il va falloir que ces gens nous prennent du rhénium. "On va augmenter les prix juste au moment où ils vont venir sur le marché." Donc on a une certaine légitimité de la part de ces producteurs de suivre le marché et d'y coller, et pouvoir effectivement faire bouger les prix. Alors, ces petits producteurs sont aussi... Les producteurs de ces métaux sont malheureusement... On a cité le Congo de M. Tchisekedi, qui est le nouveau président, en espérant qu'il amène un pays démocratique, comme son pays l'indique. Donc de production de cobalt, mais aussi du fameux coltan qui est l'abréviation d'un minerai qu'on appelle la colombo-tantalite, qui contient surtout du tantale. Le tantale est un métal qui est extrêmement utile pour tous nos appareils électroniques. Je rappelle que si on n'avait pas des condensateurs au tantale qui sont les plus puissants sur le marché, nos appareils téléphoniques ressembleraient aux talkies-walkies des années 70. Donc c'est des métaux qui sont indispensables à notre industrie électronique. Et malheureusement, une bonne partie du tantale provient du Congo et suscite malheureusement beaucoup de conflits. On appelait ça les "conflict minerals". Curieusement, les "conflict minerals", on les appelle les 3 TG, c'est-à-dire l'étain, le tungstène, le tantale et gold pour l'or. Et curieusement, il n'y a pas le cobalt dedans alors que le Congo est largement producteur, et qu'il y a une production assez sauvage de cobalt, qui est significative, qui provient aussi du Congo. Donc on a un souci effectivement de l'origine de ces matières, de la traçabilité de ces matières pour que ces matières rentrent dans le marché mondial. Il y a ensuite des produits fatals. C'est la 3e partie de l'offre. C'est les produits fatals mais qui sont complètement inélastiques. Vous fermez un certain nombre de mines de zinc, vous avez moins d'indium. Même si vous voulez plus d'indium, va falloir le sortir du minerai de zinc parce que c'est un sous-produit du minerai de zinc. Et c'est vrai aussi pour le germanium. Donc vous avez un certain nombre de produits sur lesquels quoi que vous fassiez, vous allez être dépendant d'un autre métal, d'une autre commodité. Si on produit plus de cuivre et de molybdène, on aura plus de rhénium aussi. Donc il y a une liaison malheureusement que, industriellement, il est très difficile à gérer. Donc ça, c'est du côté de l'offre. Du côté maintenant de la consommation, il n'y a pas de stock aujourd'hui, on stocke très peu. Pourtant, ça tiendrait au milieu de la salle si on travaillait sur du rhénium, c'est 40 tonnes par an. En plus, c'est lourd. Ça ferait un tout petit volume. Il n'y a pas de stockage, il n'y a pas de "warehouse" comme pour les commodités. Il n'y a pas de cotation des prix, effectivement, c'est très variable. On a des idées entre traders. Dans le Metal Bulletin, on voit parfois des prix qui représentent une certaine réalité, mais souvent très en retard par rapport à la réalité du marché du jour. Il y a une forte demande de la part des pays industrialisés et en fort développement : la Chine, l'Inde et les États-Unis. Et ce sont des achats qui sont plutôt à court terme et opportunistes. C'est des marchés de petits volumes. Moi, quand je suis arrivé dans l'uranium il y a 15 ans, j'ai été très surpris. Dans l'uranium, on est capable de vendre de l'uranium pour dans 10, 20, 30, 40 ans. On fait des contrats sur 40 ans. En arrivant dans ces petits métaux, je me suis dit : pourquoi ne pourrait-on pas envisager de construire un modèle de prix de telle sorte que nos avionneurs, nos électroniciens, nos fabricants de batteries puissent lisser convenablement les prix, prévoir les prix, de telle sorte aussi que les mineurs puissent avoir une rente sur un certain nombre de décades, de dizaines d'années et que finalement, le marché soit stabilisé, qu'on ait les productions, les quantités et les prix qui vont avec ? Il y a une réflexion à faire parce que sur l'uranium, ça fonctionne. J'ai un autre slide derrière, après. C'est pour vous donner quelques prix et caractéristiques des produits. Je reviens sur les quantités. Vous avez le prix en dollars en ordonnées, et en abscisse, la production avec les volumes. En bleu, les monopoles, donc les Chinois sur gallium, germanium, indium, tungstène et néodyme, et les métaux de conflit, le tantale, auxquels j'associe le cobalt, et un certain nombre d'autres petits produits. On parlait du scandium en cette année 2019 assez critique. Le rhénium, le béryllium qui est largement dominé par les Américains, pour une fois, et le niobium par le Brésil. Donc vous voyez cette courbe avec évidemment cette tendance. Plus le marché est gros, plus les prix sont réduits, ce qui a une certaine logique. Sur la pyramide de droite, est-ce qu'on fait des mines pour ces produits d'une façon spécifique ? Il y a beaucoup de sous-produits, et de construire une mine pour extraire 10 tonnes ou 5 tonnes de produit, c'est très difficile, voire ça n'a aucun intérêt pour les industriels. Là, on tombe dans le développement de mines artisanales. Et donc le risque, c'est ce qui se passe en Afrique centrale, c'est qu'on a des productions artisanales de la part de villageois, de la part de seigneurs de la guerre parce que ça se produit facilement et rapidement. Je signalerais au passage, puisqu'ici, nous sommes pour les 60 ans du BRGM et que le BRGM a fait un beau travail en Guyane pour déterminer des grands placers de tantalites... Je ne sais pas s'il y a des industriels que ça peut intéresser, mais la qualité de cette tantalite est excellente, comme d'ailleurs dans tout le bouclier guyanais, qu'on retrouve aussi en Afrique, au Ghana et en Côte d'Ivoire, là, il y a un sujet à faire dans des pays où, heureusement pour l'instant, j'espère qu'ils n'arriveront jamais, il n'y aura jamais de conflits. Donc avis aux industriels pour aller chercher du tantale. Nouvelles mines, c'est nouvelles mines en coproduits. Après, en mono-produits, il y a de moins en moins de place, c'est petit et les prix augmentent fortement. Voilà un petit peu mon approche des métaux critiques. Et puis pensez à ces petites mines sur nos territoires qui ne demandent pas des gros investissements. Il faut aussi réfléchir, entre l'utilisateur final, par exemple les avionneurs, et le producteur de rhénium, d'essayer de trouver un prix qui puisse satisfaire tout le monde sur une très longue période.

Merci. Puisqu'on voit qu'il reste encore des modèles à inventer pour ouvrir de nouvelles mines, et on parlera d'où on les ouvre un peu plus tard, je voulais savoir dans quelle mesure et avec quelles limites on pouvait compter sur le recyclage pour participer à ces approvisionnements, Paolo De Sa.Merci. Je voudrais commencer par dire que le recyclage est effectivement essentiel pour garantir l'approvisionnement en matières premières et secondaires pour les industries consommatrices. Mais à mon avis, c'est peut-être une position un peu controversée, on ne fait pas assez en termes de recyclage. Les métaux font beaucoup plus que les plastiques, par exemple, quand on commence à se rendre compte de la dimension en termes de pollution planétaire, mais on ne fait pas assez. Je voulais commencer par annoncer, si je peux me permettre, trois idées reçues sur le recyclage des métaux qui polluent un peu la discussion sur l'économie circulaire, quand on parle d'approvisionnement en matières premières. La 1re idée reçue qui n'est pas vraie, c'est que les métaux peuvent se recycler à l'infini. Ce n'est pas vrai parce que malheureusement, dans le processus de recyclage, il y a deux facteurs qui interviennent et qui réduisent beaucoup la valeur des métaux et le rendement des métaux, c'est le triage et la contamination. D'un côté, on trie très mal les différents éléments. Par exemple, dans les téléphones cellulaires, il y a beaucoup de métaux et beaucoup d'éléments. Mis à part l'or, on n'est pas capable d'enlever les différents métaux et de les traiter avec les procédés nécessaires pour qu'ils puissent maintenir une certaine pureté et leur valeur intrinsèque. L'autre côté donc qui est lié à celui-là, c'est la contamination. Par exemple, les voitures. On recycle pas mal d'acier des voitures, mais les voitures sont des ordinateurs sur 4 roues. Il y a de plus en plus d'électronique et de cuivre. Le cuivre pollue l'acier et les ferrages qui proviennent de... Elles ne sont pas proprement triées et le cuivre n'est pas enlevé. Donc c'est des produits de très mauvaise qualité qui ne servent pas à la production. Ce sont des produits de très faible qualité. La 2e idée perçue, c'est que dans le monde du futur, dans 20 ans, on peut vivre uniquement avec la production de métaux secondaires issus du recyclage. C'est les projections sur la consommation de métaux, surtout liés aux énergies renouvelables, qui se matérialisent dans ces croissances exponentielles. On l'a déjà dit, il y a beaucoup de produits dont la production primaire est très limitée, donc on ne peut pas envisager dans l'immédiat un recyclage très important, capable de remplacer la production primaire. Et donc on aura toujours, pour des problèmes de qualité, c'est-à-dire réduire la pollution du recyclage, et pour des problèmes de qualité, on aura toujours besoin d'ajouter du minerai nouveau, des minerais primaires à la production du recyclage. Et la 3e idée, c'est qu'on va manquer de métaux primaires. Souvent, dans les discussions d'économie circulaire, on conclue qu'on n'aura pas suffisamment de minerais pour alimenter la demande future, donc qu'il va falloir faire autre chose. Je suis d'accord, il va falloir faire d'autres choses, mais s'il y a des problèmes au niveau de la production de métaux primaires, ce n'est pas lié à la géologie. Il n'y a pas un problème de géologie qui entraînerait une incapacité du monde à remplir ses besoins en termes de matières premières. Les problèmes qu'on a évoqués pendant la 1re table ronde sont surtout des problèmes à la surface, pas du sous-sol. C'est surtout une très mauvaise acceptation des populations, grandissantes par ailleurs, sur les impacts environnementaux et sociaux de la mine. Au niveau environnemental, les sociétés minières ont beaucoup travaillé, donc il y a des progrès importants enregistrés. Mais au niveau social, et là on parle surtout des pays en voie de développement, riches en matières premières, il y a des conflits sociaux grandissants autour du développement des mines, qui doivent être gérés par les sociétés minières, sinon, on va vraiment tomber dans un problème de pénurie de minerais. L'autre slide, c'était juste pour vous donner quelques idées, de comment le recyclage des métaux pour l'instant est faible et comme il faudrait améliorer les techniques et les normes de recyclage pour augmenter cette participation. L'exemple le plus connu et le plus réussi, c'est l'acier. L'acier, ça marche très bien pour des chutes internes dans la sidérurgie ou pour les chutes d'acier manufacturé, par exemple dans l'industrie automobile. Mais dès que ça sort en consommation, la complexité du produit est telle que les ferrailles deviennent de plus en plus polluées et donc leur utilisation est de plus en plus compliquée. Et donc même si on parle de taux de recyclage de 70-80 % pour les ferrailles d'acier, en effet, aujourd'hui, la consommation mondiale d'acier n'est remplie par des métaux secondaires qu'au niveau de 30 %. Donc il y a un gisement de progrès énorme. Et l'acier, c'est le cas de succès des métaux. L'aluminium, c'est moins, c'est autour de 25 %. Et ça, c'est dû beaucoup aux schémas de responsabilité des producteurs d'aluminium qui collectent leurs cannettes. Au niveau de l'industrie automobile, et ça, c'est un autre exemple, avec le recyclage d'aluminium dans les moteurs d'automobile, le métal devient très pollué. Après le 2e ou le 3e recyclage, il doit être abandonné ou utilisé dans d'autres destinations. Et on ne parle pas des produits électroniques, où là, malheureusement pour les substances critiques, les matériaux stratégiques dont on a parlé, les taux de recyclage varient entre 1 et 5 %. Donc effectivement, je m'excuse de répéter l'idée, mais afin qu'on puisse vivre uniquement du recyclage, Il va falloir qu'on fasse beaucoup d'améliorations dans les méthodes. Merci.

Merci. On va devoir faire un peu rapidement sur la fin de cette question. Pierre Toulhoat, juste un mot sur les usages et la durée d'immobilisation de ces métaux qu'on pourrait recycler. Paolo De Sa a déjà bien décrit les freins au recyclage. La durée d'utilisation, je vais juste illustrer un paradoxe. On essaie de promouvoir la lutte contre l'obsolescence programmée et donc de faire durer les produits, les dispositifs le plus longtemps possible. Évidemment, ça ralentit leur disponibilité pour le recyclage. Donc on a une tension qui n'est pas simple à gérer. Et tant que la consommation croît, on va toujours courir après la disponibilité des produits. Donc c'est vraiment intrinsèque à cette notion de recyclage et son efficacité, la variable durée de vie moyenne des produits et puis la croissance de la consommation. L'autre point, ça a été aussi évoqué, c'est les usages dispersifs. C'est-à-dire qu'on va disperser les produits avec des propriétés très spécifiques. Patrick Dugue, mon collègue qui s'occupe précisément de ça au BRGM, rapportait récemment des échanges avec des collègues du Leti, qui conçoivent des circuits électroniques de plus en plus sophistiqués avec des nanocouches. Donc un certain nombre des métaux dont on parle vont être sur des couches nanométriques. Comment les récupérer ? Quels processus, quels procédés de recyclage ? Comment fragmenter cette matière pour récupérer efficacement ces métaux ? C'est compliqué. Il y a une autre problématique à laquelle il faut s'attaquer, c'est finalement : est-ce qu'on a besoin de recycler pour revenir à un produit pur ou bien à un oxyde ? En fait, il faut essayer de penser un cran plus loin et d'imaginer ce qu'on va pouvoir faire de familles de métaux que l'on va pouvoir recombiner, soit pour refaire des produits en sautant les étapes, soit pour faire de nouveaux produits. Et là, il y a de vrais défis scientifiques. Le recyclage n'est pas juste un procédé. On sait souvent que l'hydrométallurgie a quand même pas mal d'années derrière d'expérience, mais c'est de nouveaux concepts, des révolutions de pensée qui vont permettre de penser différemment le recyclage et l'usage du produit. Je pense que là, on a beaucoup de discussions encore à avoir.

Christian Polak, si l'on doit considérer la mine urbaine comme une mine, que pouvez-vous nous dire sur sa teneur de coupure ?

La définition de la teneur de coupure, pour les géologues et les mineurs, c'est une donnée qui est fondamentale, c'est à partir de quel niveau, quelle teneur... A partir de quel niveau, quelle teneur le minerai que vous allez exploiter peut être économique. Appliqué au recyclage, on arrive à des choses complètement étonnantes parce qu'on veut recycler, recycler, recycler. On a une dispersion qui peut se faire, on a une dilution dans les aciers ou les alliages d'aluminium. Là, je prends l'exemple du tantale. C'est des courbes à main levée, juste anecdotiques, mais qui montrent la difficulté que l'on aurait à vouloir extraire le tantale de tous les appareils téléphoniques, de tout l'électronique dont je vous ai parlé auparavant. Vous avez des teneurs dans les appareils, si je prends ça comme un minerai, dans un téléphone qui font de l'ordre de quelques dizaines, enfin quelques grammes à la tonne, voire 10 g à la tonne, on convertit, vous avez en abscisse en ppm. C'est une échelle logarithmique. Et puis en ordonnée, vous avez le pourcentage de la teneur. Donc vous voyez très bien en jaune la courbe de recyclage. Si on devait recycler directement l'appareil téléphonique, on voit qu'on a des teneurs extrêmement faibles. Moi, en tant que mineur, j'ai accès à du minerai. Vous avez la courbe bleue du milieu, avec une teneur de coupure autour des 150 ppm, 150 g à la tonne, c'est énorme, relativement abondant, j'en ai beaucoup, et puis j'ai un procédé qui est extrêmement simple qui me permet de sauter de 150 ppm à soudainement plusieurs dizaines de pourcents par une concentration mécanique de minéralurgie classique. C'est de la gravité, c'est du magnétisme, c'est des techniques extrêmement simples, très faciles. C'est pour ça, on revient sur les placers de Guyane, c'est des concentrations de quelques centaines de grammes, mais très rapidement, on arrive à des teneurs de plusieurs dizaines de pourcents. C'est des technologies très simples, robustes, mais qui sont inapplicables aujourd'hui au téléphone. On parlait de nouvelles technologies. Aujourd'hui, il n'y a pas de technologie qui amène les teneurs de téléphone à des teneurs acceptées par les métallurgistes. Parce que la teneur minimum acceptée par les métallurgistes, c'est 5 % de tantale. En dessous, ils n'en prennent pas. Donc c'est presque de ramasser les petits condensateurs par des pinces pour pouvoir les sortir. Donc là, il y a un défi technologique aujourd'hui. On parlait d'hydrométallurgie. L'hydrométallurgie n'est pas la solution. La solution sur l'hydrométallurgie arrive à la fin, sur le concentré de tantale quand il est extrêmement riche. Il faut trouver des procédés mécaniques, physiques qui soient le moins cher possible pour pouvoir essayer d'extraire ces petits métaux.

Merci. Philippe Chalmin, au-delà des difficultés technologiques de ce recyclage, vous parliez aussi, quand on préparait cette table ronde, des temps d'investissement pour les recycleurs sur des matières dont ils ne sont pas certains de pouvoir vendre leur production à la sortie.

On retrouve là un petit peu la même problématique que la mine. J'ai bien conscience d'être un béotien dans ce parterre. Je suis toujours frappé de voir que le temps de la mine est toujours plus long qu'on ne le pense. La dernière grande mine de cuivre, il me semble qu'elle a mis une bonne vingtaine d'années à être développée. Et donc on a, de toute manière, y compris pour la mine, le choc entre le court terme dû aux marchés et le long terme de l'investissement. Et pour le recyclage, c'est pareil. J'ai été interrogé il y a quelques années par une des grandes entreprises françaises, comme il n'y en a que deux, je vous laisserai deviner, du recyclage et de la récupération, qui me disait : "Il faut que, vraiment, on s'intéresse à tous vos petits machins, à tous vos petits métaux stratégiques et autres. Mais est-ce que vous pourriez nous dire, sachant que le temps de mettre en œuvre les process, etc, le temps d'arriver à ouvrir une usine et donc d'avoir tous les voisins protestant contre l'éventuelle pollution induite, etc," il va se passer quand même entre 5 et 10 ans entre le moment où on lance l'idée et le moment où celle-ci se réalise, qu'est-ce qui sera stratégique dans 10 ans ? Est-ce que, par exemple... Je parlais du palladium tout à l'heure. Le palladium, c'est intéressant. Je vous signale qu'actuellement, on fait plus que récupérer le palladium, on vole des voitures pour leur pot catalytique. Ça, c'est au moins tout à fait... Est-ce que dans 10 ans, les technologies n'auront pas tellement évolué que le palladium sera revenu à la place qu'occupe le platine aujourd'hui ? Nous sommes tous dans l'excitation. J'ai bien regardé les projections de la Banque mondiale. Horizon 2050 : +965 % de lithium. Franchement, qui est-ce qui sait... D'abord, est-ce qu'il y aura encore des voitures en 2050 ? On va imaginer qu'elles seront électriques. Qui est-ce qui sait ce que seront les batteries qui feront fonctionner lesdites voitures électriques ? Y aura-t-il encore du cobalt et du lithium ? Pour l'instant, je crois que dans cette salle, et vous entretenez, je l'espère, le doute scientifique, personne ne peut l'affirmer. Donc je me pose le même problème pour la production que pour le recyclage éventuel. Paolo De Sa a dit que le recyclage posait des problèmes. Il y a un métal qui est quand même très bien recyclé, justement sur les batteries, c'est le plomb. Pratiquement 60 % du plomb que nous consommons dans le monde, c'est du plomb de 2e fusion. Alors peut-être que ça s'use avec le temps, mais je crois que ça fonctionne relativement bien. Et c'est vrai que la collecte des batteries électriques usées, ça paraît relativement facile. Ensuite, je ne sais pas si c'est facile ou non à recycler, mais ce sont quand même des processus industriels lourds. Et si dans 10 ans, je me retrouve avec du lithium ou du cobalt recyclé dont personne ne voudra, et donc avec un prix de marché qui sera totalement déprimé, j'ai incontestablement un problème.

Victoire de Margerie, on a montré tous les freins du recyclage. Donnez-nous un peu d'espoir, vous qui discutez avec des grands groupes industriels de leur stratégie.

D'abord, je voudrais commencer par remercier Michel et Pierre de m'avoir invitée. C'est un grand honneur pour le World Materials Forum d'être représenté aujourd'hui. Je voudrais aussi remercier toutes les équipes du BRGM qui nous aident depuis 4 ans pour faire la fameuse présentation que Pierre a faite tout à l'heure. J'ai vu Dominique, j'ai vu Patrice. Je ne sais pas si Gaëtan est là. En tout cas, merci à vous trois de ce travail super parce que c'est vraiment d'une grande qualité et ça a recueilli la validation et le respect de toute la communauté industrielle qui y participe. Donc je voudrais dire qu'on a comme partenaires, World Materials forum, le patron d'Anglo American, le patron de Rio Tinto. On a aussi Ivanhoe Mines, on a Umicore, on a JX Nippon Mining and Metals dont soit le grand patron, soit le No2 vient à Nancy et valide quand même le résultat de ce qu'a présenté Pierre. Visiblement, ça a l'air de leur convenir et ils ont l'air de trouver que ça leur apporte quelque chose. Donc pour nous, c'est une belle reconnaissance. Et on a aussi la très belle reconnaissance des utilisateurs parce qu'on a aussi à Nancy, tous les ans, les grands patrons ou les No2 de Peugeot, de BMW, de Renault, d'Airbus, etc, qui sont tous dans la salle et qui aussi valident cette analyse et qui nous font leurs commentaires et qui nous permettent de l'améliorer d'année en année. Pierre vous a présenté la version 4. On est déjà en train de travailler à la 5. Le grand avantage, comme l'a dit Pierre tout à l'heure, c'est qu'on voit les améliorations. C'est-à-dire, nous, notre but, c'était d'organiser un certain découplage entre la croissance économique et la profitabilité des industriels d'un côté, et de l'autre côté, l'utilisation des ressources naturelles puisqu'on a une seule planète, pas deux, donc il faut bien qu'on vive avec. Et à partir de ça, Pierre vous a montré la colonne de gauche, et moi, je vais vous parler de la colonne de droite, c'est-à-dire les plans d'action. Et comme l'ont dit mes collègues depuis tout à l'heure, le problème de ces plans d'action, c'est qu'ils sont frappés, en tout cas pour 3 sur 5, par une grande incertitude. La 1re incertitude, c'est sur l'ouverture des nouvelles mines. Parce que bien sûr, il faut des capacités supplémentaires, en tout cas pour ceux qu'on a montrés en rouge, mais ces capacités supplémentaires sont frappées par 2 incertitudes : les fameux fly up que Philippe Chalmin a extrêmement bien commentés et la 2e incertitude, ce sont les législations en matière d'environnement qui, selon les pays, ne sont pas du tout les mêmes et qui sont en train d'évoluer de manière pas forcément coordonnée. C'est aussi un des objectifs du World Materials Forum de mettre un peu autour de la table tous les gouvernants pour discuter avec eux de la façon dont il faudrait réglementer la collecte et le recyclage ou l'ouverture des nouvelles mines. Donc à ce titre, on a aussi à Nancy, tous les ans, les grands représentants des différentes zones. On aura, on l'espère, l'année prochaine la personne qui va diriger cette initiative américaine que vous avez énoncée, puisque maintenant, il y a un sous-secrétaire d'État aux matériaux critiques aux États-Unis, et on espère bien qu'il sera avec nous à Nancy au mois de juin prochain. Donc tout ça pour vous dire que les nouvelles mines avec un design écologique, c'est un vrai sujet, et je vais vous en donner juste un exemple. On est allés chercher la personne qui vient d'investir 400 millions de dollars pour acheter la mine de Mountain Pass et la redémarrer. On va tous la visiter au mois de janvier. Et visiblement, l'ensemble des écologistes de la région du Nevada et de Las Vegas ont l'air de trouver que ça se fait dans des conditions écologiques respectables. Donc on risque de retrouver des terres rares en Amérique du Nord, alors qu'ils avaient fermé la mine depuis plus de 10 ans, pour donner un petit côté un peu positif quand même sur le fait qu'il y a des tas de choses qui avancent. La 2e chose, on va parler de la substitution. Là aussi, je suis d'accord avec ce que vient de dire Philippe Chalmin. La substitution, ça dépend énormément des choix technologiques qui sont faits. Par exemple, en ce moment, on parle beaucoup de combien de temps on va mettre pour mettre au point la fameuse technologie des "solid states" pour passer des batteries électriques dites liquides à des batteries électriques dites solides et avec évidemment beaucoup moins de cobalt dans les cathodes, ce qui rendrait tout le monde aujourd'hui très content. Je vais rentrer dans les détails dans 2-3 minutes pour vous parler un petit peu des différentes technologies qui sont en cours d'étude. La chose qui est extraordinairement positive là-dessus, c'est que tout le monde travaille la main dans la main. Moi, j'étais hallucinée, je vous le dis franchement, de découvrir que le département de l'Énergie américain a signé un accord avec le groupe allemand BSF et qu'ils se partageaient les frais de R et D pour développer des cathodes sans cobalt. Je pense qu'il y a 10 ans, ça ne serait jamais arrivé. Ça prouve au moins que l'incertitude de temps en temps amène les gens à prendre des décisions intelligentes. C'est assez sympa. Un 3e type de solution qui, en revanche, a une certitude beaucoup plus avancée que les 2 premières, car la 1re, comme je vous l'ai dit, c'est les fly up sur les prix, la 2e, c'est les incertitudes sur la technologie. En revanche, réduire le scrap de tous les process industriels, alors là, ça marche super bien. Merci, l'intelligence artificielle, merci tous les systèmes digitaux qui permettent aujourd'hui à toutes les étapes de fabrication des différents produits d'améliorer le taux de scrap. Pour vous donner un exemple, il y a 20 ans... On a un critère qu'on aime beaucoup, nous, qui s'appelle le "buy-to-fly". Maintenant, on l'adapte pour tout le reste, donc on l'appelle "buy-to-use". C'est en gros le nombre de kilos de matériaux dont on a besoin, qu'on a besoin d'acheter pour qu'à la fin, il y ait une certaine quantité dans l'avion qui vole. Aujourd'hui, pour 1 kg d'aluminium dans un avion qui vole, ou de titane ou de composite, on a besoin d'en acheter 10 kg. Ça veut dire qu'on passe de 10 à 1 sur tous les phénomènes, je dirais, de fabrication de la pièce et de son installation dans l'avion. Vous allez me dire : "C'est beaucoup d'avoir besoin d'acheter 10 kg d'alu pour en avoir un qui vole." À titre de comparaison, je préfère... Je vais pas vous poser la question, vous êtes très nombreux, mais pour vous donner la réponse, à votre avis, pour avoir un kilo de cuivre dans un smartphone, il en faut combien ? Je vous laisse... Non ? 700. D'accord ? C'est 10 pour 1 pour l'aluminium dans l'avion. C'est 700 pour 1 pour un morceau de cuivre dans un smartphone. Vous allez me dire "c'est horrible", c’est vrai, mais c'est beaucoup mieux qu'avant. Les avions, c'était 25 sur 1 et maintenant, c'est 10 sur 1. Les smartphones, c'est 700 sur 1 et c'était le double il y a 10 ans. Donc tout ça progresse, mais les marges de progression sont énormes et que si on utilise intelligemment tous ces nouveaux systèmes d'intelligence artificielle dans tous les process industriels, ça, c'est assez prédictible. Là, il n'y a pas de fly-up. Tous les industriels sont très contents de réduire le scrap sur leur ligne de fabrication. Donc ça, ça marche très bien. Quatrièmement, tous les dessins des nouveaux composants pour les faire plus légers. Alors ça, une fois de plus, je défends un peu aujourd'hui l'industrie aéronautique parce que je la trouve très attaquée dans le domaine du CO2 dans les médias, alors que pour nous, dans notre domaine de la réduction de l'utilisation des matériaux, c'est toujours eux qui ont donné l'exemple. Ça fait des dizaines d'années qu'ils le font pour réduire le kérosène, et ils le font de manière superbe. Ils réutilisent beaucoup de matériaux. Ils ont aujourd'hui un des plus beaux taux d'utilisation des produits. Pour vous donner un autre KPI, on utilise sa voiture personnelle à peu près 5 % du temps. Si on la passe chez Uber ou chez Lyft, ça passe à 40 %. Vous allez me dire : "C'est déjà pas mal." Mais les avions, c'est beaucoup mieux, ils sont déjà à 75 %. Ils sont à 75 % grâce à des processus de maintenance incroyables, grâce à l'intelligence artificielle pour utiliser et réutiliser les "spare parts". Ce sont des gens qui font déjà énormément de choses. Je trouve ça injuste qu'ils se fassent taper sur les doigts parce que c'est grâce à l'industrie aéronautique que toutes les autres industries, à commencer par l'automobile et les smartphones, utilisent ou réutilisent des solutions qui marchent. Donc je vous ai parlé de réduire le poids. Et la dernière partie, on en a déjà beaucoup parlé, qui est la partie recyclage. Sur la partie recyclage, je voudrais aussi dire quelque chose, parce qu'on a parlé de l'acier et de l'aluminium. Moi, je ne suis pas géologue, je suis métallo, c'est un cran en dessous, mais la métallurgie, c'est pas mal aussi. Dans la métallurgie, effectivement, l'acier, ça marche super bien. L'aluminium, ça pourrait marcher beaucoup mieux. Pas qu'il soit moins facile à recycler, l'aluminium est beaucoup plus facile à recycler que l'acier, mais il n'est pas aimantable. L'acier, ça se collecte avec des aimants. L'aluminium, ça ne se collecte pas. Quand c'est mélangé avec autre chose, vous n'arrivez pas à retirer les canettes. Ça montre que la problématique, là, n'est pas technologique. C'est une vraie problématique de collecte. Pour la collecte, je vais vous donner un exemple que j'ai trouvé merveilleux. Nous avions, au mois de juin, deux personnes qui sont venues nous expliquer comment elles essayaient de faire de la collecte et du recyclage des déchets. On avait le président du système de collecte et de recyclage français Citeo, qui a un budget de fonctionnement d'un milliard d'euros tous les ans. Budget de fonctionnement qui est alimenté par tous les grands utilisateurs d'emballages en France. C'est aussi bien Coca-Cola, Danone, Unilever, Procter & Gamble, Nestlé, tous les gens qui utilisent les emballages. Ils payent un petit "levy" et ça fait en gros un budget d'un milliard d'euros qui est distribué par Eco-Emballages, maintenant Citeo, à toutes les collectivités locales françaises pour organiser la collecte et le recyclage des déchets. Et à côté, nous avions la maire d'une ville qui s'appelle Surabaya, qui est la 2e ville d'Indonésie, 7 millions d'habitants. Et ils ont commencé leur dialogue... Elle a dit : "Je vous le dis simplement, quand je suis arrivée comme maire de Surabaya"... Elle est toute petite, elle mesure 1 m 50, elle a un grand foulard parce qu'elle est évidemment musulmane. Et Jean Hornain, le patron de Citeo, mesure 1 m 95. Les deux étaient à côté en train de discuter. Elle a dit : "Je commence par vous dire humblement que quand j'ai été élue maire, c'était un bordel noir, c'était sale partout, il y avait des déchets partout, et je n'avais pas un centime." Et Jean lui a dit : "J'ai un milliard, mais même avec un milliard, c'est compliqué." Ça a fait rire tout le monde. Elle nous a expliqué comment elle a fait et c'était hallucinant. Et aujourd'hui, ils ont un système qui fonctionne parce qu'ils ont réussi à motiver toute la population pour pouvoir collecter les déchets. Alors que chez nous, on considère que ce n'est pas notre job. C'est la grosse différence sur le recyclage. C'est un problème culturel, c'est pas un problème d'argent, c'est que les gens se sentent responsables d'aller chercher eux-mêmes les déchets. Tout ça pour dire que les 5 grandes catégories d'action, elles sont plus ou moins toutes appliquées partout, sur tous les matériaux dits critiques, et elles sont accompagnées d'incertitudes différentes selon les métaux. J'en ai choisi deux... Je ne sais pas qui a les slides. C'est vous, Myrtille ? Non ? Voilà. Est-ce que je peux avoir la slide d'après ? Merci, c'est gentil. Voilà.

Question suivante.

Ah bon ? Pardon. Je m'arrête.

Très bien. En mesure de rétorsion de notre retard, je saute le point 5 et j'en arrive à la question où vous pourrez passer vos slides. Les entreprises dont vous parliez qui travaillent sur toutes ces questions d'approvisionnement, de réduction du gaspillage, de la baisse du poids des matières dans leurs objets, on a vu là récemment sortir plusieurs rapports expliquant qu'elles avaient finalement une connaissance moyenne de leur chaîne d'approvisionnement, de leurs besoins. Il y a eu un rapport du CGE, il y a eu plusieurs évaluations qui n'étaient pas très encourageantes. D'abord, Pierre Toulhoat, si vous pouvez nous en dire un mot, et je sais que Victoire, vous souhaiteriez répondre.

Il y a eu, depuis une dizaine d'années et encore plus depuis 5 ans, de nombreux rapports. Myrtille vient de citer le rapport récent du Conseil général de l'économie qui a été émis au 1er semestre et qui s'est en partie reposé sur une enquête auprès des industriels sur la conscience qu'ils avaient ou pas de difficultés d'approvisionnement. Et en fait, moins de 20% des industriels s'étaient réellement posé la question, notamment dans les PME-PMI, où ils font confiance aux marchés pour trouver les métaux dont ils ont besoin. Bien sûr, des grands groupes sont organisés, mais en France, je pense que par rapport à d'autres pays, ce n'est pas le cas de l'Allemagne, ce n'est pas le cas du Japon, le tissu industriel a une connaissance moindre de ces problèmes-là. Ce sondage l'a clairement montré. Il y a des efforts de pédagogie, et je pense qu'on peut compter sur le commerce notamment pour essayer de diffuser, au-delà des groupes industriels présents, vers un tissu beaucoup plus large d'entreprises.

Victoire, vous disiez qu'ils en parlent beaucoup en interne, dans les CA, dans les comex, mais finalement, peu de choses sont communiquées. Je vous ai juste donné mon expérience de conseil d'administration de sociétés qui utilisent des matériaux critiques. Donc évidemment, ça fait partie des sujets qui sont discutés. On a des comités des risques qui permettent de regarder ça, mais on n'en fait pas une communication non plus parce que ça fait partie aussi des secrets de notre organisation. Je pense que communiquer dessus, ça donnerait des informations intéressantes à nos concurrents. C'est pas ce qu'on a envie de faire. Ce qui est difficile, c'est à la fois de sécuriser l'écosystème, comme l'a dit Pierre, donc de faire comprendre à l'écosystème qu'on s'en occupe, qu'on met des actions en place, et en même temps, ne pas trop en dire pour pas donner des informations qui permettraient d'influer notamment sur la fixation des prix. Ça y est. OK. Donc Myrtille m'a donné la possibilité de vous raconter un petit peu des actions précises. Comme vous l'a dit Pierre, on a identifié des matériaux critiques. Leur criticité se réduit, heureusement. Il y en a qui disparaissent chaque année de l'indice des rouges. Et même le cobalt, qui était le plus rouge de tous, est en train effectivement de devenir moins rouge, pas à cause des variations de prix que mentionnait Philippe Chalmin mais simplement grâce à des actions qui ont été mises en place pour réduire cette criticité. Je vous ai remis en rouge pourquoi tout est rouge. Vous voyez que le cobalt est le seul matériau qui est rouge sur toutes les dimensions qu'a évalué Pierre tout à l'heure, donc c'est quand même assez perturbant. Mais ce qui est assez incroyable, c'est la réaction qui a été faite, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, cette alliance entre le Department of Energy américaine et le groupe allemand BSF, qui est quand même assez intéressante. Il y a eu aussi énormément de micro-mines qui ont été mises en fabrication dans des pays largement démocratiques que sont l'Australie et le Canada, par exemple. Et là, on a un certain nombre... Je ne suis pas géologue, mais j'ai cru comprendre qu'on avait souvent du nickel et du cobalt dans la même mine. Visiblement, ça a rendu ces mines-là beaucoup plus rentables en pouvant jouer sur les deux métaux, alors que s'ils n'en avaient eu qu'un seul, le cobalt, je pense qu'ils auraient eu un peu plus de mal à décider de la mise en route de l'investissement. Ça, par exemple, ça a été des mines à taille raisonnable avec deux métaux et pas un seul et en plus un écodesign qui a permis d'avoir un environnement extrêmement favorable à la mise en investissement. Je vous ai déjà parlé... Ah oui. Un autre point qui est très intéressant, c'est que les smartphones, aujourd'hui, si vous voulez, le cobalt et le nickel se sont beaucoup développés à cause des batteries, mais ces batteries, dans les 10 dernières années, elles étaient à 80 % des batteries de smartphones. Et toute la progression des années qui viennent, ce n'est plus les batteries de smartphones. On a atteint le niveau quasi asymptotique. Maintenant, ça ne sera que des batteries électriques. La progression ne viendra que des batteries de voiture. On a eu les batteries de smartphones jusqu'à aujourd'hui. Vous remarquerez que leur recyclage n'était pas à l'ordre de priorité des Apple, Samsung et Huawei. Mais à partir du moment où ça devient des batteries de voitures, comme il y a des régulations sur les voitures qui obligent les voitures à recycler 80 % de leurs composants, en parallèle du développement des voitures électriques, il y a eu des développements de technologie et de recyclage. Et ce qui est assez impressionnant... Au Japon, JX NMM et Sumitomo sont à fond dans la recherche pour mettre au point des process de recyclage de cobalt. On a eu l'annonce très récente de BMW, Umicore et Northvolt, donc 1re usine quand même de batteries pour véhicules électriques en Suède, et tout de suite, un accord avec BMW et avec Umicore pour mettre en place le système de recyclage qui est associé. Donc on voit bien que ce n'est pas du tout la même chose sur le recyclage des "mêmes" batteries. Sur les smartphones, personne ne s'en est occupé. En revanche, sur les voitures, il y a vraiment un effort maous. Je ne sais pas si les technologies là encore vont fonctionner, mais depuis le début de l'année 2019, l'ensemble des annonces qui ont été faites est quand même assez hallucinant. On espère qu'au mois de juin l'an prochain, on aura beaucoup de retours sur la partie technique et sur ce que ça donne.

Je crois que sur ce modèle action-réaction, vous aviez une 2e matière...

Je ne sais pas si...

Les terres rares.

Les terres rares, j'ai déjà parlé de Mountain Pass. Je pense que c'est quand même pas ridicule. On attend toujours qu'à La Rochelle, les gens viennent, mais c'est un peu... J'en profite pour faire mon plaidoyer pro domo pour la mine en France parce que je ne suis pas du tout comme Pierre, une spécialiste, mais qu'il n'y ait pas de tungstène dans les Pyrénées et qu'il n'y ait pas de... Bref. J'ai du mal à comprendre, mais peut-être qu'un jour, je finirai par comprendre pourquoi on ne nous autorise pas à redémarrer. Ce qui est intéressant aussi, c'est l'incertitude technologique. On parlait des moteurs à induction. C'est assez étonnant parce que Tesla, par exemple, a changé deux fois son fusil d'épaule. On ne sait pas très bien si, dans le futur, ils utiliseront des moteurs qui auront besoin de terres rares ou pas. Elon Musk a joué en faisant des effets d'annonce des deux côtés. Je voulais parler aussi des petites start-ups. On a des start-ups amusantes. Quand je suis arrivée là-dedans, on m'a dit : "C'est impossible de recycler les terres rares." En tout cas, il y en a une qui a un process qui visiblement fonctionne, qui est au Texas et qui est une toute petite... C'est une spin-off d'une université américaine. Et avant même que les États-Unis ou l'Europe découvrent qu'ils existent, ils avaient déjà vendu 5 ans de leur production au Japon. Vous voyez quand même qu'en termes de scanning des technologies, les Japonais sont meilleurs que nous. Les Américains n'étaient même pas au courant chez eux qu'ils avaient ça. C'est assez génial. On les a quand même nominés à notre concours de start-ups à Nancy en juin et on était très heureux de les accueillir. Et puis sinon, juste un petit point sur tout ce qui est aimants permanents et les projets de recherche de Fraunhofer, qui sont assez extraordinaires avec des résultats, là démontrés, qui sont, si ça marche, assez étonnants. Je vous laisse lire les chiffres car 80 et 96 %, ce sont des beaux chiffres.

On a compris qu'il y avait des grands groupes qui avaient une vision de ces risques-là et finalement toute une partie des PME et des ETI qui avaient encore du chemin à faire. Christian Polak, sur le dialogue le long de la chaîne de valeurs et la coopération stratégique entre les différents acteurs.

Je le soulignais tout à l'heure, je crois qu'on a un grand choc culturel entre un utilisateur final, je reprends l'aéronautique, qui est effectivement très en avance pour réduire la consommation de kérosène par des éléments composites, des alliages plus légers, par des designs, et puis le mineur de base, sur des petits métaux, je ne parle pas de grands métaux, et j'inclus le cobalt et le nickel, le cobalt dans des grands métaux, car là, on a des investissements industriels assez importants... C'est le dialogue qu'il peut y avoir entre ces deux parties. Il est très difficile parce qu'ils ne parlent pas le même langage. D'un côté, vous avez le petit mineur qui a besoin d'1, 2, 3 millions de dollars pour lancer sa mine. Ce sont de toutes petites capacités. De l'autre côté, vous avez des budgets de milliards. Et entre les deux, le dialogue se monte difficilement, voire il n'existe pas. Je crois qu'à travers justement des organisations comme le World Materials Forum, on a l'opportunité de faire se rencontrer des gens qui ne se rencontreraient pas, qui ne pourraient pas se rencontrer. Difficile pour un petit mineur du fin fond du Brésil ou d'Afrique ou du sud-est de l'Asie d'aller frapper à la porte à Toulouse ou à Seattle pour demander le responsable des achats. Je crois qu'il y a des organisations qui pourraient permettre de faire ça, à l'intermédiaire des sociétés minières ou des geological surveys comme le BRGM, qui permettraient de traduire dans des mots pratiques des deux côtés le besoin et la nécessité de travailler ensemble.

On a là parlé de ce que pouvaient faire les entreprises pour pallier ce risque, comment mieux travailler ensemble, comment mieux communiquer, comment mieux évaluer. Il y a quand même un acteur qu'on n'a pas évoqué, c'est les pouvoirs publics et les institutions. Quel rôle ? Quelle stratégie ? Est-ce qu'il est urgent d'avoir une politique d'approvisionnement ? Philippe Chalmin, peut-être sur ces questions.

Il y a une sorte de cycle des préoccupations. Lorsque le BRGM est né il y a 60 ans, c'était le moment où était à peu près complété le stock stratégique américain de ce qui était les métaux stratégiques de l'époque. Il y avait de l'étain à l'époque. Ils avaient stocké pratiquement un an de production mondiale d'étain qui a été stratégique à ce moment-là, qui ne l'a plus été et qui apparemment va le redevenir. C'était à l'époque... On était en pleine guerre froide, on croyait à la 3e guerre mondiale. Ensuite, souvenez-vous, on a eu les années 70, le rapport "Halte à la croissance", la fin du monde était proche, pratiquement tous les gisements de métaux seraient épuisés pour la fin du siècle, on parlait du XXe siècle. Et il y a eu d'ailleurs à ce moment-là, souvenez-vous, au lendemain de la guerre des Falklands, la constitution de stocks stratégiques au Royaume-Uni. En France, on a eu, souvenez-vous, une caisse des matières premières où on stocka dans le plus grand secret un certain nombre de métaux stratégiques de l'époque. Les métaux stratégiques de l'époque, il faut rappeler que c'était effectivement une dimension géopolitique. C'était ce qu'il y avait de l'autre côté du rideau de fer et ce qu'il y avait en Afrique australe, l'Afrique du Sud, avec l'Apartheid, apparaissant éminemment fragile. Ce qui était frappant, c'est qu'on a réédité "Halte à la croissance" aux alentours de 2010 ou de 2011 et on a vu ressortir exactement les mêmes problématiques lors de la dernière grande flambée des prix des matières premières, c'est-à-dire entre 2007 et 2014. Bien entendu, les conditions géopolitiques ont changé. La dépendance vis-à-vis de la Russie, finalement, préoccupe moins que celle vis-à-vis de la Chine, ça a été largement souligné. On a le souci bien entendu de la République démocratique du Congo et de la région au sens quand même relativement large, sachant que quand on regarde bien la géographie minière, les compagnies minières ont tenu compte finalement de ce risque, puisque les eldorados miniers ont été notamment le Brésil et l'Australie. Ce sont finalement des réactions à la tension des prix et à la tension géopolitique des années 70. Il est clair qu'aujourd'hui, il est nécessaire que les pouvoirs publics aient une réflexion sur ce genre de thèmes, même si en France, on en a toujours été quand même un peu loin. Je me souviens qu'en 2010, souvenez-vous, la France présidait le G20, et l'un des thèmes abordés a été la régulation des marchés de matières premières. La présidence française s'est essentiellement intéressée à un sujet tout à fait éminemment intéressant qui était la régulation des marchés agricoles. Nos amis allemands, eux, s'intéressaient avant tout à l'approvisionnement de leurs industries en métaux stratégiques. Il y avait véritablement presque deux poids deux mesures. On parlait agriculture au Medef, et par contre, à l'équivalent allemand du Medef, eux, leur préoccupation était celle de l'approvisionnement en métaux stratégiques. Maintenant, est-ce que l'on peut aller tellement plus loin ? J'avoue que je ne le sais pas. On peut avoir toutes les commissions possibles et imaginables. Il n'en reste pas moins que les hasards de la répartition minière, le fait aussi, je voudrais attirer votre attention là-dessus, ne le prenez pas, chers amis mineurs, mal, la mine est rarement un facteur de bonheur. Je suis désolé de le dire. On en parle beaucoup pour le pétrole, on parle de la malédiction du pétrole. Je crois franchement qu'on peut aussi parler de la malédiction de la mine. Et ce n'est pas à partir de la mine, malheureusement, que l'on bâtit des stratégies de développement économique. Le Zaïre, enfin la République démocratique du Congo, est, vous le savez, un scandale géologique. C'est le pays le plus malheureux d'Afrique. Et malheureusement, je frémis lorsque je vois tous les tripatouillages autour des projets miniers en Guinée, ceci pouvant permettre à M. Alpha Condé éventuellement d'avoir un 3e mandat au-delà de 80 ans. Malheureusement, la malédiction des matières premières est une réalité. Elle l'est pour l'énergie, elle l'est pour la mine. Ça veut dire que les pays où l'essentiel des ressources est concentré sur l'exploitation minière sont des pays géopolitiquement très instables et potentiellement dangereux. Ça, malheureusement, l'histoire nous montre qu'il y a très peu de contre-exemples.

Merci. Victoire de Margerie, je vois que vous brûlez de répondre.

Je voudrais quand même évoquer quelques contre-exemples : la Norvège dans le "oil and gas", l'Australie et le Canada dans la mine me paraissent être de bons exemples.

Tout le monde n'est pas un protestant norvégien. Je pourrais citer... Non. Dans le domaine de la mine, il y a... Le Chili a bien géré la rente du cuivre. Codelco a été remarquablement bien géré et ils ont bien géré la rente du cuivre. Et, bon, je ne l'ai pas de première main, on me cite toujours le cas du Botswana dans la gestion de la rente du diamant. Et on pourrait citer la Malaisie qui est sortie du sortilège malais et qui ne dépend plus aujourd'hui des matières premières. L'Australie, le Canada, nous parlons d'autres pays où le poids de la mine est quand même beaucoup moins important. On parle de pays qui sont à des niveaux de développement économique qui leur permettent de passer au-delà. Mais je vous rappelle...

Ils ont commencé avec ça il y a quelques années et ils se sont développés ensuite dans des secteurs industriels. On pourrait espérer que certains pays d'Afrique que vous notez soient simplement 50 ou 100 ans en retard par rapport...

Malheureusement, vous avez une corrélation directe entre le mal-développement africain et leur dépendance aux produits primaires.

Si vous permettez, je voudrais juste revenir... La raison de mon souhait d'intervenir n'était pas... Je ne m'attendais pas à ce que vous parliez de la malédiction de la mine, mais je voulais réagir à autre chose que je trouve intéressant sur la réaction des pouvoirs publics en matière de sécurisation d'accès aux métaux critiques. Je pense que les technologies sont aussi un sujet intéressant. On parle énormément de la voiture électrique. Depuis 18 mois, l'hydrogène est en train de réintéresser tout le monde, alors que c'était plutôt un sujet germano-japonais. C'était un peu... Ça venait après la voiture électrique. Et en fait, on m'a donné un chiffre la semaine dernière que j'ai trouvé intéressant. Le coût de revient d'une pile à combustible, c'est 15 % de matériaux. Celui d'une batterie de voiture, c'est 70 % de matériaux. La sécurisation du matériau n'est pas aussi importante pour l'hydrogène que pour les voitures électriques. Je pense que c'est un sujet qui est en train d'interpeller un petit peu nos régulateurs notamment européens. C'est juste ça que je voulais dire. Entre temps, il y a eu cette incursion sur la malédiction de la mine.

Comme je veux participer, j'ajouterai quand même cette étude récente sur les mines d'or en Afrique de l'Ouest qui ont plutôt participé à sortir les gens de la pauvreté et à les faire aller à l'école, etc. Mais fin de la discussion sur cet aspect-là. Paolo De Sa, sur la stratégie américaine dont on parle beaucoup en ce moment.

Je ne vais pas parler éternellement des États-Unis. Je veux simplement simplifier un peu. Les pays consommateurs ont adopté 3 types d'approche pour sécuriser leurs approvisionnements. Certains pays sont surtout basés sur le commerce. C'est le cas des pays qui ont des sociétés traders importantes : l'Allemagne, le Japon, avec les guerres commerciales actuelles. Cette stratégie est un peu fragile. D'autres pays ont adopté une politique d'investissement, et ça ne veut pas dire que ce soient exactement leurs sociétés minières qui investissent, mais garantir un climat, on a parlé de la politique américaine de gouvernance, garantir un climat favorable aux investissements miniers, et là, c'est surtout les États-Unis, mais maintenant, de plus en plus la Chine. Et d'autres pays ont adopté l'innovation technologique comme un chemin essentiel pour la sécurité d'approvisionnement vers le long terme. Si je ne me trompe pas, c'est plutôt l'approche de l'Union européenne. Je crois qu'effectivement, il faut miser beaucoup plus là-dessus, sur la technologie. La technologie, on en a parlé longtemps ici, je ne vais pas m'étendre dessus. En termes de réduction de la consommation intrinsèque de minéraux et métaux dans les produits, technologies de substitution, remplacer le cobalt par d’autres produits en cas d'instabilité politique inversée... Mais revenons sur le recyclage. Beaucoup reste à faire sur les technologies de recyclage au niveau métallurgique. Il y a deux éléments que j'aimerais souligner, deux contraintes importantes au recyclage : la collecte, comme cela a été souligné, et les coûts. Malheureusement, la filière de recyclage a des coûts plus importants liés à la contamination, liés aux difficultés d'avoir des économies d'échelle dans la collecte de métaux, donc à des coûts qui ne sont pas très bons par rapport aux grandes mines australiennes et canadiennes. Et donc je crois que pour aider un peu le développement du recyclage, les pouvoirs publics doivent adopter des politiques de réglementation. Il faut des normes plus strictes, même au niveau de l'Union européenne. Enfin, la politique de recyclage de certains pays européens jusqu'à il y a 2 ans, c'était d'exporter vers la Chine et dire : "Ça y est, c'est recyclé." Maintenant, la Chine dit : "On n'accepte plus de déchets."

Donc les gens se retrouvent avec une quantité énorme de déchets et ne savent pas les collecter et les valoriser de façon économique.

Pierre Toulhoat, sur la stratégie... Allez-y. Un petit mot pour vous répondre. Il y a un exemple très intéressant, c'est EcoTitanium. Je ne sais pas si vous connaissez un peu le titane. Dans l'aéronautique, en Europe, ils ont réussi à mettre en place une filière économique qui a un bon coût de revient et qui est organisée par un groupe minier français qui s'appelle Eramet avec sa filiale qui s'appelait...

Le seul exemple de recyclage de titane de qualité aéronautique.

Donc ils ont garanti la qualité du minerai qu'ils récupèrent. C'est superbe et c'est économique. Ça peut se faire quand c'est organisé par une industrie. Philippe Chalmin, un mot.

Oui, très brièvement. Paolo De Sa vient de parler de la sensibilité des filières de recyclage aux débouchés chinois. Les Chinois viennent de nous rendre un immense service, parce que jusque-là, soyons honnêtes, on fourguait aux Chinois beaucoup de nos déchets, que ce soient notamment des vieux papiers, des vieux plastiques, sans faire véritablement d'efforts de classification, de traitement, etc. Les Chinois ont mis le holà. Ça pose un énorme problème, mais si on veut exporter je dirais non plus du déchet mais de la matière secondaire, là, la Chine est prête à importer. Mais elle n'est plus prête... Il faut bien faire cette différence entre ce qui est le déchet et ce qui est la matière secondaire. Il y a un gros chemin entre l'un et l'autre.

J'ajouterai qu'elle achète aujourd'hui plus cher certaines de nos matières que les acheteurs français sur des qualités parfaitement triées et propres. Pierre Toulhoat, quand même, sur la stratégie ou la non-stratégie de la France en termes d'approvisionnement.

La France y réfléchit, bien sûr. La France a encore quelques groupes miniers qui travaillent sur un certain nombre de métaux mais sont très loin de couvrir l'ensemble du spectre nécessaire. Je voulais quand même faire quelques petites remarques. Le BRGM, service géologique national, est le seul des grands services géologiques européens qui ne reçoive pas d'aides spécifiques, ciblées, bien sûr issues de subventions, pour aider les pays en développement à développer leurs infrastructures géologiques, bien sûr éventuellement à découvrir leur potentiel minier ou à sécuriser l'ensemble des chaînes. Nos homologues allemands ont à peu près 10 % de leur budget qui est directement consacré à ça et ils travaillent bien sûr en lien avec les acteurs industriels pour créer ce climat de confiance, qui a été rappelé par Christian Polak, qui permet de bâtir des stratégies de long terme avec des acteurs de la mine. Je pense qu'il faut essayer de réfléchir à ça plutôt que de fermer les yeux et de dire : "Non, on ne veut plus refaire la Françafrique d'autrefois." Échapper à la malédiction de la mine qu'a évoqué Philippe Chalmin et dire que certains pays africains nous demandent à nous, BRGM, parce qu'ils nous connaissent et ils savent qu'on a découvert pas mal de gisements métalliques en Afrique et dans le monde... Ils nous disent : "On veut échapper à un certain nombre de pays voraces et on aimerait que la France, qui nous a montré qu'elle savait découvrir des gisements, mais aussi on sait que le BRGM est capable de nous aider à mettre en place des réglementations environnementales correctes, un code minier qu'on puisse appliquer et former nos collaborateurs." Le BRGM, sur financement de la Banque mondiale, c'est compétitif et il faut y aller, il faut que le BRGM soit bon et il est bon, gagne un certain nombre de projets. Mais on est encore très loin des attentes d'un certain nombre de pays. Je vais maintenant assez fréquemment à des grands-messes en Afrique du Sud ou dans un certain nombre de pays africains, et les dirigeants de ces pays disent : "Le BRGM, "on ne vous voit pas, on aimerait vous voir plus. Comment est-ce que vous pouvez nous aider ?" Et quand on s'adresse pour le moment à nos tutelles, le ministère des Affaires étrangères, c'est pas dans la politique. Il y a un effort... C'est une décision politique prise au plus haut niveau du gouvernement, et quelque part, il faut en accepter les conséquences. Il y a d'autres moyens d'agir, mais ce moyen à travers la coopération, la création d'un climat, c'est ce qui a préludé à l'initiative RGI qui a été évoquée par les Américains avec un certain nombre de pays. On peut le faire au niveau européen, en se regroupant. Ce n'est pas facile, mais ce sont des décisions qui doivent être prises au plus haut niveau par les pays, ce sont des décisions politiques.

Puisqu'on parle de soutien à la découverte de mines, on en arrive quand même à ma question préférée. Est-ce qu'on peut se permettre de refuser la mine en France ? Philippe Chalmin, peut-être, puisque vous vous y êtes intéressé. C'est l'occasion de vous réconcilier.

Non. Attendez. Je vais être... La malédiction des matières premières est une réalité. Maintenant, elle n'est pas forcément inéluctable. Et je pense effectivement que l'on peut avoir, et un pays comme la France aurait pu et aurait la potentialité de montrer que ce que vous appelez une écomine, moi, j'appelle ça une mine durable et responsable, c'est imaginable. Je dois avouer que je sors d'un exercice qui s'appelle Montagne d'Or qui me montre que dans l'environnement gaulois, et la Guyane, ça fait partie de la Gaule, comme vous le savez, c'est totalement impossible, d'autant plus que la mine en France a de fortes chances d'être prise en otage par des gens que je qualifierais souvent d'irresponsables, mais qui voient dans la mine un moyen de communication intéressant pour toucher le grand public sur des sujets sur lesquels on peut facilement faire de la caricature. En clair, après Notre-Dame-des-Landes, après le barrage de Sivens... On a eu Sivens, Notre-Dame-des-Landes, Montagne d'or, quelques-uns de ces sujets qu'un certain nombre d'organisations, d'ONG, dont la représentativité m'a toujours laissé dubitatif, ont pu agiter vis-à-vis du grand public. Malheureusement, sortant de l'expérience Montagne d'Or, voyant ce qui se passe, comme Victoire le rappelait, dans nos belles vallées pyrénéennes où, autrefois, il y a eu de la mine, même au Pays basque côté espagnol, nous avions des mines de fer... Malheureusement, j'ai peur que là où la France pourrait, avec Montagne d'or... Alors d'accord, c'était une caricature, Montagne d'or. L'or, ça sert pas à grand-chose et c'est un suppôt du capitalisme le plus infect, comme vous le savez. Les promoteurs de cette mine, c'était des Canadiens, des Russes, ça sentait l'oligarque à plein nez. On était non pas en forêt primaire parce que les orpailleurs étaient déjà passés par là, mais on était dans ce qui apparaissait l'Amazone. L'Amazone, c'est devenu une sorte de territoire sacré. Il y avait de sympathiques peuples primaires. On avait oublié qu'ils n'étaient pas seuls et qu'ils ne représentaient plus que 3 % de la population, que dans l'arrondissement de Saint-Laurent-du-Maroni, alors là, justement, la mine pouvait être une chance, quand on a 35 % de chômage et 75 % d'emplois publics... Tout ceci a été balayé, et on préfère effectivement, très probablement, abandonner ce projet pour, je le répète, de basses raisons politiques. Malheureusement, j'ai peur qu'en France, le débat soit largement biaisé. Et ce n'est pas que sur la mine que l'obscurantisme en matière scientifique... Il se trouve que j'ai siégé au Conseil des biotechnologies. C'est un autre sujet, celui des OGM, dont on pourrait parler. Je m'en arrête là. Mais c'est un peu une réaction du cœur, même si je n'attendais pas de la mine qu'elle apporte le développement économique de la Guyane dont elle avait besoin. Je me disais que dans l'environnement français, avec la réglementation, avec le suivi dont les autorités françaises étaient capables, avec la collaboration et la coopération du BRGM qui avait travaillé là-dessus, on pouvait montrer un exemple et montrer qu'on pouvait faire une mine d'or plus propre que la mine d'à côté en Guyane. Malheureusement, ce ne sera très probablement pas le cas.

Effectivement, Pierre Toulhoat... Pardon. Le BRGM a participé à établir tout un tas de référentiels sur la mine verte, sur les bonnes pratiques, etc. La mine telle qu'elle pourrait s'envisager sur nos territoires demain, c'est plus "Germinal".

C'est plus "Germinal". Le BRGM, bien sûr, mais pas que le BRGM. Il y a eu beaucoup de projets pour essayer de diminuer les impacts. Mais en même temps, le BRGM est aussi chargé par l'État de gérer l'héritage minier. Tous les problèmes sont encore loin d'être résolus. Donc en fait, il faut aussi apprendre de ce qui a été fait, de ce qui reste à faire pour améliorer et penser l'après-mine dès la conception. Je pense que c'est souvent ça qui a manqué au projet, comment exploiter durablement les mines, et c'est ce qui a nourri beaucoup de nouveaux projets sur la mine durable et responsable. C'est d'anticiper les conséquences de l'exploitation, d'avoir une exploitation qui soit la plus économe possible, éviter de rejeter des résidus miniers à l'extérieur et en particulier s'il s'agit de mines de sulfure parce que le sulfure, dès qu'on le met en surface, va s'oxyder et générer des effluents acides. Donc une nouvelle conception de la mine, ça nécessite bien sûr des investissements, c'est développer dans certains endroits, on a même parlé de mines chirurgicales où on va essayer d'extraire uniquement ce dont on a besoin et de laisser tout le reste au fond. Bien sûr, Christian Polak va me dire qu'il faut être réaliste et savoir que ça peut se faire dans certaines conditions, mais pas partout et pas pour n'importe quel gisement. Mais il y a la possibilité d'exploiter des mines dans des conditions tout à fait correctes. Il faut, pour convaincre l'ensemble des parties prenantes et le public, montrer aussi qu'on est capable de gérer correctement tous les héritages miniers qu'on a encore sur les bras. Malheureusement, il y a un certain nombre d'actualités qui font que ce n'est pas toujours aussi simple d'avoir des discours très clairs en la matière. Mais on y croit quand même.

Un mot, Victoire, et puis Christian Polak.

Je trouve que ce que vient de dire Pierre est très important. Il faut qu'on soit prêts à pouvoir utiliser tout ce qui a été développé par le BRGM pour faire des mines propres le jour où l'environnement public sera favorable. Je suis moins négative et pessimiste que mon voisin de droite parce que j'ai une petite expérience dans le fait de développer des start-ups de deeptech en France et c'est toujours pareil. La France ne veut pas être le 1er à essayer. Donc une fois que Mountain Pass, par exemple, aura redémarré, ils vont se dire : "Les Américains y arrivent, donc on doit pouvoir le faire." Et ça tombera bien parce que Pierre et son équipe auront un super truc à plugin et on pourra redémarrer la mine propre en France. Moi, je pense qu'ils ont besoin... Nos pouvoirs publics ne veulent pas prendre le risque d'être les premiers à approuver quelque chose qui ne va pas marcher. Donc ils vont attendre que quelqu'un d'autre fasse, que ça se passe bien, et à ce moment-là, nous, on aura le toolkit et on n'aura plus qu'à le faire. En tout cas, c'est comme ça que je le vois. Victoire, nous, on a les Verts. Ils n'ont pas une influence des Verts, aux États-Unis.

Si. En Californie, c'est l'enfer.

En Californie, d'accord.

Mountain Pass, c'est à la frontière de la Californie et du Nevada.

Christian Polak, faites-nous rêver un peu avec la mine du futur, la mine digitale, l'électrification et même l'ISR en fait.

Je ne vais pas parler de la mine prise en otage. Elle est prise en otage en France, c'est clair. Il se trouve qu'il y a à peu près 135 pays à l'ONU et il y en a un certain nombre qui vivent de la mine pour qui la mine n'est pas nécessairement un malheur, c'est aussi un vecteur économique pour certains pays bien régulés. Mais on va de plus en plus vers des mines régulées, organisées, avec des contrôles environnementaux de plus en plus sérieux. Donc là, je reprends ce que Pierre disait, c'est qu'il est très important d'avoir, dans tous les pays qui vont accueillir des mines, des fonctionnaires de qualité, des fonctionnaires bien formés. On a des problèmes de formation, pour trouver des gens qui répondent à des questions et qui posent des questions intelligentes, progressives et constructives. Ça, on a un énorme besoin pour un certain nombre de pays. Donc la mine du futur, c'est avant tout les gens, avoir des gens formés et des administrations qui tiennent la route avec des fonctionnaires bien rémunérés de telle sorte que ces gens-là puissent appliquer une régulation des lois, des permis qui puisse bien accueillir la mine. Donc la mine, là, n'est pas en otage et n'est pas un vecteur de malheur à partir du moment où c'est bien encadré. On cite l'Australie, le Canada, c'est l'extrême, mais je citais effectivement le Botswana, mais c'est aussi juste de la Namibie, qui exploite intelligemment ses ressources minières. Alors, après, la mine intelligente, je crois qu'on a un petit quelque chose.

On a une petite animation très courte.

Je partirai là-dessus après. Ça a valeur au nucléaire et à l'uranium, bien entendu. Dans le sens où, effectivement, la mine propre... Propre, ça veut dire quoi ? Ça veut dire pas de déchets, pas de résidus, il y a toujours des déchets et des résidus. On va essayer de les minimiser et d'en produire le moins possible. Les mines que l'on imagine, je reviens pas à "Germinal", mais soit on fait un grand trou à ciel ouvert, soit on fait un grand puits, on va faire un trou au fond. Dans tous les cas, la matière remonte, elle s'accumule à l'extérieur. Donc ça, c'est les mines à ciel ouvert ou souterraines. Il y a aussi d'autres types de mines qu'on utilise au Kazakhstan, qui sont utilisées aussi en Ouzbékistan, aux États-Unis, un peu en Australie. C'est plus de 50 % de la production mondiale d'uranium qui est utilisée par cette technologie qu'on appelle l'institut recovery ou l'institut leaching. C'est une grande entreprise de plomberie, à savoir que l'on fait des forages en surface, on injecte des solutions soit acides, soit basiques dans des horizons géologiques où l'uranium est présent. L'uranium passe en solution, il est repompé par un autre puits de telle sorte qu'en surface, ce sont uniquement des tubes qui circulent, des pompes. On fixe l'uranium sur des résines et on réinjecte l'eau et l'acide. Et ainsi de suite, le cycle se fait. Ce qui fait que l'impact en surface est extrêmement faible. C'est juste des pistes où il y a des sondeuses qui circulent. Vous allez me dire: "Et l'aquifère ? On va polluer l'aquifère." Il faut savoir que déjà, si l'uranium baigne dans un aquifère, franchement, je ne boirai pas l'eau de cet aquifère. Généralement, ce sont des eaux salines qui sont marquées et qui sont impropres à la consommation. On ne travaille pas l'extraction de l'uranium dans des aquifères potables. C'est une technique originale qui est très spécifique à l'uranium. Le cuivre, des productions ont été faites dans le passé. Ça recommence un peu en Arizona, dans des milieux un peu fracturés. Il faut que les milieux soient poreux, fracturés. C'est une technologie propre, bien sûr, mais c'est quand même assez exceptionnel. Après, dans les autres technologies, pour que ça soit propre, plus acceptable, on parlait tout à l'heure des jumeaux numériques, on va faire des jumeaux numériques aussi de nos mines. Ça commence déjà à l'exploration. Le géologue, avec ses crayons de couleurs, malheureusement, c'est fini. Ça avait un petit côté bucolique très sympathique. Je pense que pratiquement toute l'assemblée y est passée à partir d'un certain âge, mais beaucoup moins maintenant. Et donc on utilise des tablettes et on est immédiatement connecté à partir du moment où on fait un point, une mesure. Tout est mesuré : le GPS, la position, les analyses et aussi le taggage de tous les échantillons. Parce que quand on a des milliers d'échantillons, déjà au niveau des pierres récupérées sur les affleurements mais aussi au niveau des sondages, on peut se perdre facilement, on ne va plus savoir exactement où est le sondage, à quelle profondeur. Il faut faire un taggage extrêmement sérieux, très poussé. Tout ça, merci la technologie 4.0. Ça nous permet d'aller très vite, très loin et d'insérer ainsi des données le plus vite possible et de pouvoir créer des ressources le plus vite possible, de pouvoir modéliser ça. L'exploration mène à la modélisation. Après, il y a la mine elle-même. Vous avez vu circuler des camions, des camions qui circulent. On sait exactement où ils sont, on sait ce qu'ils ont chargé, on sait d'où ils viennent. Là aussi, on peut penser que c'est très chouette aussi parce qu'on peut aussi faire en sorte que ces camions circulent sans chauffeur, ce qui se fait déjà en Australie sur des mines de fer géantes. Des flottes de camions sont automatisées, il n'y a plus de chauffeurs. Et c'est géré à partir de centres dans de l'air conditionné. Donc c'est très pratique, ça coûte moins cher à l'entreprise. C'est mieux et c'est plus sûr parce qu'on sait exactement les positions des camions. Je mettrai un petit bémol sur le 4.0, notamment sur les chauffeurs. Quand on va dans des pays, la mine, qu'est-ce qu'on attend ? Ça va amener bien sûr du travail, des emplois. Or, quand on arrive au milieu de la forêt tropicale ou au milieu du désert, les emplois, on ne va pas trouver des ingénieurs et des techniciens dans ces milieux-là, donc il faudra les faire venir de l'extérieur, ce qui fait que les communautés locales qui habitent ces régions vont être un peu frustrées : "Qu'est-ce qu'on peut faire ?" Vous demandez ce que vous pouvez faire dans la mine, tout le monde va lever la main : "Je veux être chauffeur !" Tout le monde peut être chauffeur. À partir du moment où on met des camions automatisés, vous comprenez bien qu'au niveau des communautés, ça peut poser quelques problèmes. Donc il faut quand même faire ça parcimonieusement. Ça peut se faire en Australie, mais ça ne peut pas nécessairement se faire partout, les camions automatisés. C'est juste une petite parenthèse sur l'application de la technique jusqu'au bout. Il faut quand même penser aux populations, et leur 1re demande, c'est de travailler et d'avoir des emplois les plus les plus simples possibles pour pouvoir s'initier au travail de la mine. Alors après, c'est le process. Vous amenez le minerai dans les usines. Dans les usines, il y a des pompes, il y a des broyeurs, des concasseurs, des usines de flottation, des bains d'acide, des niveaux... Et il y a plein de paramètres qui touchent ces équipements, toutes ces machines, et on accumule tous ces paramètres. C'est du data mining, du data qui va s'accumuler. Et on traite ça avec de l'intelligence artificielle. On combine les deux de telle sorte qu'on puisse voir des courbes d'usure sur des pièces, sur ces équipements de telle sorte qu'on saura exactement, on va essayer de sortir de ce magma d'informations à la longue, des courbes d'usure, on saura exactement intervenir sur l'appareil au bon moment.

On va devoir raccourcir.

Je raccourcis, alors. Donc ça, c'est la mine du futur. Après, je termine sur l'environnement parce que c'est important. Sur l'environnement aussi, grâce aux drones, on va faire de la stabilité de talus, et on sait très bien que les talus, c'est un point important. On a vu les malheurs qui sont arrivés au Brésil et au Canada récemment. L'environnement aussi peut être soumis à cette évolution technologique 4.0. Il y a des solutions pour la mine du futur. C'est les formations, des gens bien formés et également une technologie la plus en pointe possible, faire des jumeaux numériques de telle sorte qu'on stoppe la mine sale.

Merci. Est-ce qu'on a quand même quelques minutes pour quelques questions dans la salle ou pas ?

On a un tout petit peu de retard, mais on peut peut-être prendre une ou deux questions mais de façon rapide, s'il y en a dans la salle. M. Christmann, que je vois ici. On va prendre un micro. Je vais aller vers lui. Si vous pouvez, s'il vous plaît, exprimer vos questions de façon courte et concise, mais te connaissant, ce sera le cas.

Bonjour. Patrice Christmann. Je voudrais tordre le cou... Philippe a eu le malheur d'utiliser une expression qui me rend toujours de mauvaise humeur, c'est la malédiction des matières premières. Statistiquement, il n'y a pas de malédiction des matières premières. Une analyse de régression avec les indicateurs de gouvernance de la Banque mondiale, avec les indicateurs de développement humain des Nations unies ne montre aucune corrélation statistique entre la valeur des productions minières et ces indicateurs, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas des cas négatifs, mais autant de cas positifs. Ça, c'est un point. Deuxièmement, quand on regarde d'où vient la production minière mondiale, qui sont les principaux producteurs de matières premières ? Je viens de vérifier mes données. 53 % en valeur de la production minière mondiale 2016 vient de 13 pays. Parmi ces 13 pays, il n'y en a qu'un seul qui fait partie du groupe, de ce la Banque mondiale appelle les pays à revenu médian faible, c'est l'Inde. Tous les autres pays, les 12 autres sont tous des pays soit dit riches en référence à la classification de la Banque mondiale, soit des pays à revenus supérieurs. Donc ce fameux problème de la malédiction, il faudra arrêter de parler de ça comme du syndrome hollandais. Le vrai problème est un problème de gouvernance, comme Christian l'a indiqué. Beaucoup de pays souffrent de problèmes de gouvernance liés à des élites politiques plus ou moins corrompues, à des problèmes humains de formation, etc. Christian a très bien souligné ça. C'est ça sur quoi il faut travailler. Parler de la malédiction des matières premières, c'est ignorer par exemple le rôle que les matières premières ont joué dans l'histoire de l'industrie, dans l'histoire notre propre pays, de l'Europe et de la plupart des nations développées. Nous sommes tous nés de l'agriculture et de l'exploitation minière, pour nos joies et nos peines. Nous nous sommes diversifiés à partir de là, mais c'est les piliers de notre civilisation. Merci.

Philippe Chalmin.

Je ne peux pas laisser passer ça. Non, parce que... La malédiction des matières premières, ça n'est pas que la Dutch disease, mais c'est aussi l'influence que cette rente peut avoir sur les gouvernements, sur la corruption des âmes, des corps et des cœurs. Malheureusement... C'est pour ça que j'ai été amené à parler de la malédiction des matières premières, pour dire simplement que les pays producteurs étaient souvent des pays beaucoup plus fragiles, et que l'exploitation non pas des matières premières, mais la gestion de la rente les fragilisait. Ensuite, on peut regarder comment a été utilisée la rente. Pour moi, cher Patrice, on va aller encore plus loin dans l'histoire, je remonte bien avant la Dutch disease qui était le mal néerlandais lié à l'exploitation du gaz de Groningue. Mais le déclin de l'Espagne, à partir du Grand Siècle, il se mesure avec l'arrivée de l'or et de l'argent du Nouveau Monde car il a conforté finalement des élites latifundiaires. Et l'Espagne, qui domine l'Europe au XVIe siècle, va peu à peu reculer pratiquement jusqu'à la fin de l'époque de Franco. Donc quelque part, lorsque je parle de la malédiction des matières premières, bien sûr que vous avez raison, même si le développement économique, le décollage économique des pays européens à la fin du XVIIIe, il ne se fait pas sur les matières premières. Le décollage économique, la révolution industrielle en Angleterre au XVIIIe siècle, elle n'a rien à voir avec les matières premières, mais nous les avons utilisées. L'Australie, le Canada ont été les grands bénéficiaires et ont su effectivement, en tant que pays développés, gérer la rente. La Norvège a su gérer la rente. N'allez pas me dire qu'il y a un seul des pays du Golfe arabo-persique aujourd'hui qui peut être un exemple de gestion de la rente du pétrole et du gaz, soyons sérieux. Et regardez sur l'Afrique qui nous intéresse quand même plus en direct. Quel est le pays qui a su gérer sa rente des matières premières ? Je parle bien de la gestion de la rente. Je sais bien que la Banque mondiale n'aime pas quand on parle de "commodity curse". Je suis désolé, en tant qu'historien, c'est une réalité. Et c'est une réalité que l'on doit prendre en compte dans la mesure où elle est facteur d'instabilité et de volatilité des prix.

Philippe, je crains que vous n'ayez découragé les autres questions.

Nous étions dans une phase de questions et de réponses courtes et concises, mais le débat est là et il est fructueux, donc c'est tout à fait intéressant. On peut peut-être prendre encore une question dans la salle et puis nous irons vers nos grands témoins. Est-ce qu'il y a encore une question ? M. Nicolas Charles. C'est moi qui y vais puisque je suis de ce côté de la salle.

Alors, c'est plus une remarque, on va dépassionner complètement le débat. Je vais évoquer quelque chose qui n'a pas du tout été mentionné pendant la table ronde, c'est un peu dommage. Quand on parle d'approvisionnement en ressources minérales au sens large, on n'a pas du tout évoqué la dernière industrie extractive principale en France que sont les matériaux, les minéraux industriels, et dont certains vont devenir stratégiques et qu'il va falloir penser également à sécuriser. Et il serait aussi important de mentionner qu'en 30 ans, on a perdu trois fois le nombre de carrières en France.

Merci, Nicolas. Je ne sais pas s'il y a une réaction à cette remarque venant de...

Je remercie Nicolas de cette remarque parce qu'on a toujours tendance à l'oublier bien sûr en France, mais aussi dans beaucoup de pays en développement où c'est une question absolument cruciale et qui est aussi porteuse à la fois de développement et puis d'approches responsables. Donc merci, Nicolas, de l'avoir mentionnée.

On va conclure sur les questions avec François. Je répète : court, concis.

Ma question sera très courte. Puisqu'on va reconstruire l'Europe, est-ce que dans les traités européens, les problèmes des sous-sols vont être mutualisés ? Est-ce qu'il n'est pas temps de réfléchir à une politique minière globale au niveau européen plutôt que chaque pays, comme notre pays français agricole et d'AOC est incapable d'avoir des mines... Plutôt que de jouer sur les mots à chaque fois en économie minière etc., mais en partage du sous-sol, dans les traités futurs européens de cette Europe qui ne fait même plus sa recherche minière de façon cohérente ?

Alors, Pierre ?

Merci, François, pour ce défi. Je crois que chaque pays européen garde sa compétence au sens réglementaire, administratif, en matière d'approvisionnement en métaux. Même si l'Europe, notamment la DG Grow, a eu beaucoup d'influence pour essayer de provoquer une réflexion commune au niveau européen en termes de décisions administratives ou politiques sur les substances minérales, je pense qu'on est encore extrêmement loin de la situation que tu proposes. Même si effectivement, l'Europe serait certainement plus responsable globalement si elle maîtrisait l'ensemble de la chaîne de décisions, l'Europe qui est en train de se reconstruire, il y a encore un peu de temps.

Merci à vous tous, acteurs de cette seconde table ronde, pour ces échanges si fructueux, parfois contradictoires, mais c'était une animation tout à fait profitable à l'intérêt de cette table ronde. Donc encore une fois, un grand merci pour vos différentes interventions. Et puis sur cette seconde table ronde, nous allons aussi avoir nos grands témoins. Je vais inviter tout de suite Claude Mandil à prendre parole pour nous délivrer, tout comme Bernard Cabaret l'a fait tout à l'heure, une petite mise en perspective historique en regardant l'évolution du BRGM depuis le temps où Claude Mandil était directeur général. Je parle de la période de 1988 à 1990. Claude Mandil.

Ça fait 30 ans. Bon. Puisque c'est son anniversaire, je peux dire, d'abord, j'aime le BRGM. On n'a pas le temps, bien sûr, mais je fourmille de souvenirs et d'anecdotes sur les très bons moments, très brefs mais très bons moments que j'ai passés au BRGM. Je vous en donne juste une quand même parce que vous le méritez à cette heure. C'est le tout début, je venais d'être nommé au BRGM. On me dit : "Il faut absolument que tu ailles à Orléans." Donc le soir, je vais à Orléans, je couche, je ne sais pas si ça existe toujours... À l'époque, il y avait un appartement pour le directeur général dans l'hôtel de passage. Je prends mon petit déjeuner le matin, à l'époque, c'était chez M. Longevial, tout le monde l'appelait Mangemal. Et... J'ai oublié de vous dire que mon métier précédent, que j'avais quitté 3 jours avant, était un métier pour lequel je n'étais absolument pas fait. Je m'en suis rendu compte, c'est pour ça que je l'ai quitté. C'était d'être le patron d'un établissement financier public. Et tous les matins, à mon bureau, dans cet établissement, j'étais accueilli par le secrétaire général, qui était arrivé avant moi, qui était un garçon charmant mais très cérémonieux, qui me disait : "M. le président, je vous informe que le taux de l'argent au jour le jour à New York a augmenté de deux dixièmes hier." "Merci." Et je me disais en moi-même : "Mais ça ne m'intéresse pas." Et puis alors là, je reprends le fil. Donc je suis en train de prendre mon petit déjeuner à La Source et il y avait quelqu'un d'autre à la table. Je dis : "Bonjour, je suis le nouveau directeur général." Il me dit : "Bonjour. Je suis le prospecteur de Madagascar." J'ai dit : "Ah bon ? Quelles sont les nouvelles ?" Il me dit : "Je suis venu avec des carottes pour faire des analyses et je suis très content parce que la teneur des carottes est de 2 ppm plus importante qu'on ne le pensait." Je me suis dit : "Mais c'est pas croyable, c'est exactement le même type de nouvelle, mais celle-là, qu'est-ce qu'elle m'intéresse !" Je vais être sérieux, puis je vais essayer de pas être long. Je voudrais faire 3 recommandations au BRGM, puisque c'est son anniversaire. La première, elle est plutôt relative à la 1re table ronde qu'à la seconde, mais c'est ma marotte à moi. Je supplie le BRGM d'être enthousiaste et actif et... oui, je n'ai pas d'autre qualificatif, sur la capture et le stockage du CO2. C'est une technique indispensable, déniée en France, et c'est pas grave. Bien sûr, vous allez faire le nécessaire au BRGM pour que les stockages ne fuient pas. Mais si jamais ils fuient un tout petit peu, c'est pas grave. Il y aura quand même l'essentiel du CO2 qui aura été stocké plutôt que de ne pas l'être. 2e recommandation, je crois que le BRGM devrait, je baisse la voix parce qu'il faut quand même le dire à voix basse, devrait en secret préparer le moment où on pourra de nouveau faire de la mine en France. Parce que je crois que ce moment va arriver, un jour ou un autre, mais je crois qu'il va arriver. Je fais partie des optimistes. Probablement, je ne serai plus là, même certainement, mais il va arriver. Quand j'entends dire que le tantale est un métal stratégique et qu'il y en a en Guyane, quand j'entends dire qu'on est inquiet pour l'approvisionnement en étain et que nous savons combien il y en a dans tout le massif armoricain, je me dis qu'on marche sur la tête. Et donc, préparons... Vous avez entendu la philippique, enfin surtout le débat qui a suivi la philippique de Philippe Chalmin où les deux personnes étaient moins en désaccord je crois qu'il n'y paraissait. Mais précisément, s'il est vrai que certains pays en développement se portent mal d'un excès d'activité minière, eh bien il incombe aux pays développés de produire ces métaux dans des conditions satisfaisantes. Et puis ma 3e recommandation, je sais pas très bien comment la présenter parce que c'est pas mon métier, il s'agit de communication. Il faut que le BRGM participe, avec d'autres bien sûr, à la réhabilitation du sous-sol auprès de l'opinion publique générale. Notre opinion n'aime pas le sous-sol. Ça lui fait peur, peut-être parce qu'on enterre les morts dans le sous-sol, je sais pas. Et le résultat, c'est que quand on n'aime pas quelque chose, on ne va pas y voir. Alors pourquoi étudier le sous-sol puisqu'on n'aime pas le sous-sol ? Et ça, c'est grave. Je crois qu'il faut vraiment, je ne sais pas comment, mais c'est le métier des communicants, faire en sorte que notre pays et notre opinion publique, sans doute plus généralement l'Europe, mais enfin, je crois qu'il faut se limiter à la France parce que les sensibilités sont différentes, que notre opinion publique se réconcilie avec son sous-sol. Voilà. Bon anniversaire.

Merci beaucoup. En tant que communicant, je suis particulièrement sensible à la 3e recommandation que vous avez exprimée, dont j'ai pris bonne note. Et puis 2d grand témoin qui va vous suivre, Yves Le Bars, que je vais prier de rejoindre le même pupitre. Yves Le Bars, lui, a été, d'ailleurs du temps de Bernard Cabaret, directeur général du BRGM de 1997 à 1999. Yves Le Bars, on vous écoute.

Je vois dans le programme "19 h : cocktail dinatoire". Ce n'est pas moi. Comme vous le voyez sur cette slide, j'ai été directeur général à peu près la même durée que ce que Claude Mandil vient de dire, mais c'était il y a 20 ans. Et donc, je suis aujourd'hui très honoré de ce retour 20 ans après parmi vous. Je ne peux pas faire une conclusion, tout juste être un témoin, réagir, dans une institution à laquelle j'ai contribué il y a une dizaine d'années, qui est l'Institut des hautes études pour la science et la technologie. On dit "rapport d'impression". Qu'est-ce qui... Voilà. Beaucoup d'irrationnel. Mais malgré tout, des réalités. Alors, oui, dans ces 20 années, j'ai continué de fréquenter la géologie puisque j'ai été président de l'Andra, et puis j'ai eu aussi l'occasion de travailler avec un ancien du BRGM, Paul-Henri Bourrelier, pour lequel j'ai énormément d'estime, à l'Association française pour la prévention des catastrophes naturelles. Et puis enfin, j'ai rencontré la mine. Alors, souvent sous cet angle de la malédiction, dans le travail que je fais actuellement, avec des acteurs des pays du Sud. Puisque j'interviens après cette 2e table ronde, je voudrais dire bravo, bravo à la conduite et bravo à ce que vous avez dit, tous. J'avoue, pour avoir entendu nombre de conférences sur ces thèmes, que j'ai beaucoup gagné à vous entendre. J'ai enfin eu une explication sur la criticité, pas celle que l'on connaît dans les déchets radioactifs ou l'uranium, mais la criticité dans la fragilité de la ressource. Alors, petit retour quand même sur ces 20 dernières années, plutôt sur les deux années d'il y a 20 ans. C'était plus qu'une transition, c'était une période de rupture. Et vous l'avez peut-être aperçu dans ce que madame la présidente nous a dit tout à l'heure, en donnant quelques dates. C'est dans cette période qu'a été conclue la fin de la propriété minière, des actifs miniers, qui a été portée par le BRGM, et ce n'était pas une mince rupture. Vous vous rappelez, quand on a parlé de La Source, vous vous rappelez Yanacocha, avec Bernard Cabaret, si on a un certain nombre de cheveux blancs, il y en a quelques-uns qui viennent de là. Ça a été aussi la période de la création d'Antea et de la nécessité de centrer l'activité du BRGM dans sa dimension d'établissement public. Alors, à ce moment-là, donc, le BRGM est passé d'un mandat qu'il avait de l'après-guerre, assurer la sécurité en ressources minérales, de même qu'en parallèle, on demandait au CEA d'apporter la maîtrise de l'atome à la France, avec tous les... les dispositifs qui ont été créés à partir du CEA, Areva en est un et l'Andra en est aussi un autre. Passer de cela aux sciences de la Terre pour l'environnement, les géosciences pour le développement durable, c'est-à-dire centrer sur des enjeux collectifs différents. Et c'était la fin de la dualité entre le service minier d'un côté et le service géologique de l'autre, la carte géologique. C'est aussi deux cultures qui devaient se fondre, avec une place de la recherche plus forte traduite par la tutelle recherche en 1998, peut-être. Alors, avec des tensions, évidemment, les tutelles pas toujours en cohérence dans ces moments un peu difficiles. Et puis avec l'idée que c'est un marché ouvert qui permettra d'assurer la satisfaction de nos besoins en ressources minérales, avec des entreprises d'autres pays, tant pis, puisque, sauf quelques très rares... quelques rares exceptions, les entreprises françaises avaient baissé pavillon. Alors, aujourd'hui, on voit bien qu'il y a un nouveau contexte qui nous a été bien détaillé autour de ces deux tables rondes et surtout cette dernière. On voit bien les aspects géostratégiques. Même si j'ai été prévenu assez tard que je devais vous dire un petit mot juste avant... le cocktail dinatoire, j'ai trouvé quelques images récentes. C'est vrai, dans les terres rares, la production, la Chine, c'est 88 %, me dit-on, des productions dans le monde, même si la Chine n'a que 47 % des ressources en terres rares. Hypothèse basse 2015. La Russie, 17 %, le Groenland, 8 %. Ah. Ça, c'est un chiffre que le chef d'État qui regarde Fox News en robe de chambre n'a pas oublié. Alors, je fais un peu comme Claude vient de nous faire, donner quelques conseils au BRGM. Avec une anecdote, quand même. Quand je suis arrivé au BRGM... 2 anecdotes. 1re chose, il faut aller en Arabie saoudite. Parce que le principal contractant, c'est l'Arabie saoudite. C'est lui qui avait contribué à la prospérité du campus d'Orléans. Et puis, 2e anecdote, je vais dormir un certain nombre de fois, évidemment, 2, 3, 4 jours par semaine, selon, 4 nuits par semaine à Orléans. La chambre était tout au bout du couloir : 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8... 12, 12bis, 14. Je ne sais pas si l'implication de la recherche dans l'activité du BRGM a fait transformer le 12bis en 13, mais... Je ne sais pas. Vous me direz tout à l'heure. Donc, 1er conseil. Je crois que, travaillant beaucoup, enfin... étant impliqué dans... des ONG, des associations, des plateformes pour la solidarité et en particulier la dimension internationale de la solidarité, en Afrique, au Maghreb tout particulièrement, mais aussi en Afrique de l'Ouest, etc., je constate la très faible connaissance par nos contemporains de ce qui se passe dans ces pays, de leur potentiel, de leurs conditions, on en a cité un certain nombre. Et je crois qu'il est extrêm... Pour moi... J'ai découvert la richesse de la capacité d'implication internationale du BRGM. Donc je dis le BRGM cultivé. Alors, il y a une revendication que je trouve tout à fait sympathique. Je me rappelle qu'à un moment, il y avait un fonds qui permettait d'aider les États africains à connaître la réalité de leur potentiel minier. Et c'est vrai que c'est subversif, ça. Ça permet de négocier bien mieux avec monsieur untel qui dit : "Vous avez un machin formidable, mais enfin, vous n'y arriverez pas." Donc contribuer à la formation et à la capacité de maîtrise des États dans leur politique minière, je crois que c'est vraiment important. Et à travers ça, vous pourrez apporter à la France une connaissance de ce qui se passe de l'autre côté de la Méditerranée. Et puis le 2e, bien évidemment ça a été dit ici : il faut investir fortement toutes les solutions telles qu'elles ont été décrites tout à l'heure. J'ai trouvé ça admirable de donner ces pistes de travail. Il est évidemment qu'il ne faut pas faire "business as usual", ce n'est pas possible. Il faut, ce qu'on dit souvent dans la gestion des ressources, réduire l'utilisation, réutiliser, réparer et recycler. Mais le recycler, c'est en dernier. Et le recyclage, j'ai trouvé ça tout à fait notable que l'on nous dise qu'on recycle 70 %, mais ça ne fait que 30 %, c'est ça à peu près, de la part de l'acier qui est aujourd'hui disponible. Quand une consommation est en croissance, on ne recycle que ce qui a été produit il y a 10 ans. Donc si on en recycle une partie, on apporte peu. Donc, voilà. Avoir 60 ans, pour moi, c'est être jeune, donc longue vie au BRGM, à tout son collectif, qui a bien montré sa vitalité, qui continue de le montrer, ouvert sur la société. Je dirais, la communication, c'est d'abord avoir une connaissance de l'autre. Ouvert sur la société, qui comprend ce qui se passe, et ouvert sur le monde, en étant très ouvert à la science et à tout ce qu'elle peut apporter. Voilà, et donc longue vie au BRGM.

Merci, Yves Le Bars, pour tous ces mots d'encouragement et cette prise de parole de grand témoin.

Colloque "Enjeux du sous-sol au 21e siècle" – Clôture

À l’occasion de ses 60 ans, le BRGM organise un colloque scientifique sur le thème "Les enjeux du sous-sol au 21e siècle". Clôture du colloque 

La création du BRGM est le fruit de deux siècles d’aventures géologiques et d’évolutions administratives. Depuis 1959, il est devenu l’un des organismes de référence dans les domaines des géosciences et des questions environnementales. Son défi est aujourd’hui de proposer des réponses concrètes pour faire face aux enjeux du sous-sol du 21e siècle. 

© BRGM 

Alors vous vous dites tous : "Est-ce que c'est bientôt fini ?" Eh bien non. Il y a encore des conclusions qui sont une restitution des principaux enseignements et idées qui ont été portés par ces deux tables rondes. Je vais vous faire encore patienter avant cette clôture du colloque scientifique. On va commencer avec François Robida qui va porter une synthèse de ce qui s'est exprimé lors de la première table ronde. Et François Robida est directeur du programme ayant trait à ce sujet chez nous. Le programme s'appelle « Gestion du cycle des données géoscientifiques et environnementales ». Et donc François... On va le laisser boire une goutte, parce qu'effectivement avant de s'exprimer, c'est toujours une bonne chose. C'est parti pour une synthèse courte, mais une synthèse fructueuse sur les idées exprimées lors de la première table ronde.

Oui, c'est un sacré challenge. J'ai le droit de boire, vous, pas encore. Je vais essayer de tirer quelques éléments de cette table ronde, qui a été riche, à mon avis, en essayant d'illustrer suivant différents axes : l'axe des usages, l'axe des dimensions spatiales et temporelles. Des éléments sur les technologies, la dimension partenariale et puis la dimension réglementaire. Alors sur le premier axe, les usages, la prédictivité, puisque c'était effectivement le titre de cette table ronde, la prédictivité, on la retrouve partout. C'est pas un concept complètement nouveau. Mais c'est quelque chose qui effectivement, au-delà de l'aspect descriptif de nos sciences de la Terre, exige des réponses. Et on l'a vu dans cette 2e table ronde sur les ressources minérales, on l'a vu sur les stockages de déchets radioactifs, sur le comportement de stockage de CO2, sur des ressources pétrolières, sur le comportement et la liaison entre le sous-sol de la ville et la ville, sur les ressources en eau, etc. Donc tout un tas de sujets sur lesquels on peut élaborer des scénarios, poser des questions et voir quelle peut être la réponse. Dimension spatiale et dimension de la durée. Il a été dit, effectivement, ça a été évoqué plusieurs fois, par l'introduction d'Elisabeth Vergès, sur l'aspect durabilité, le temps long, le temps géologique, est-ce que la géologie est la science du temps ? Et finalement, la notion de données est quelque chose... Il n'y a pas de science sans données et la nouvelle science à partir des données et à partir des outils pour exploiter les données, c'est certainement quelque chose d'important. Ça suppose qu'on soit capable de tamponner la donnée à partir de la connaissance scientifique qui a permis de l'élaborer, du contexte scientifique qui a permis de la produire. Si on veut des choses sur la durée, il va falloir être capable aussi d'associer et de formaliser ce degré de connaissance en l'associant à la donnée. C'est quelque chose d'important. Il y a des travaux et des évolutions scientifiques, techniques à pousser. C'est aussi pouvoir réexploiter des données et des gisements de données anciens. On n'a pas parlé de tous les rapports de littérature grise, etc. On a des gisements de données sur les ressources minérales en Afrique, sur tout un tas de choses qui, pour l'instant, sont dans des documents papier, numérisés. Mais savoir les réexploiter avec la possibilité de les utiliser dans un contexte de l'intelligence artificielle ou de Big Data est quelque chose d'important sur la réexploitation dans la durée de nos mémoires et de nos connaissances scientifiques. Et c'est aussi garder la mémoire des travaux d'exploitation : exploitation pétrolière, on en a parlé, des anciennes mines et des impacts qu'il peut y avoir, des carrières qui sont sous les villes, etc. Et ça, c'est une nécessité de mieux garantir cette conservation de la connaissance sur le long temps. Dimension spatiale, dimension temporelle. La dimension de la ville a été évoquée. Et aujourd'hui, il est frappant de voir que les Smart cities ou les concepts de ville durable ou soutenable, pour utiliser ce terme un peu difficile, se font en ignorant totalement le sous-sol. On essaie de comprendre le métabolisme d'une ville, mais en ignorant ce qu'il y a en-dessous. Sans doute, et ça a été dit, parce que c'est pas simple, c'est pas visible, c'est plus complexe à appréhender et du coup, on fait l'impasse complète et on peut se questionner des résultats qu'on obtient des modélisations de ces métabolismes urbains. Ça veut dire aussi qu'il va falloir qu'on arrive à mieux intégrer l'ensemble de nos connaissances de façon un peu holistique avec cette connaissance urbaine. Il y a des aspects très techniques, de voir comment le monde du BIM, ça a été évoqué pour décrire tout ce qui est construit... C'est des approches radicalement différentes. Quand on construit une pièce ou un bâtiment, c'est pas pareil que d'essayer de comprendre le sous-sol. Les démarches sont différentes et les langages sont différents, Il faut les associer. Il y a un projet qui n'a pas été noté, mentionné, qui s'appelle MINnD qui vise à faire ça : à associer ces démarches pour pouvoir plugger et pour pouvoir véritablement brancher l'ensemble de ces connaissances dans des systèmes, dans des jumeaux numériques qu'on va pouvoir faire fonctionner. L'aspect des technologies, ce n'était pas le cœur du sujet. Il a quand même été abordé et nos « outils traditionnels » de modélisation prédictive, avec les difficultés de couplage, mais de plus en plus, et les moyens numériques et la puissance de calcul, permettent d'aller plus loin. Le concept de jumeau numérique, Bernard Tardieu, nous l'a rappelé, ça n'est pas quelque chose de révolutionnaire, de complètement nouveau. Et effectivement, ce qui a été décrit sur les barrages et les mines de systèmes qui sont capables de faire ce que l'on appellerait aujourd'hui du deep learning, de l'apprentissage, on appelle ça des techniques d'intelligence artificielle, étaient des choses qui étaient présentes dans l'outillage. Mais c'est aussi une approche qui est... Qui permet de mieux comprendre et de faire apparaître des phénomènes que l'on ne voit pas et qui ne sont visibles et modélisables au premier abord. Dans l'exemple des Pays-Bas, cet aspect de jumeau numérique qui était décrit comme une façon de représenter, pour chaque commune, une obligation même pour chaque commune, d'avoir son sous-sol représenté. C'est sans doute un terme plus sexy le digital twin, ou le jumeau numérique, que de parler de cadastre 3D. Ce qui pourrait être un peu une analogie entre ce que fait l'IGN et ce qu'il serait question de faire en 3 dimensions, et donc peut être « plus vendeur » aujourd'hui. L'aspect technologique des moyens de calcul, le HPC, ça a été évoqué effectivement, et les pétroliers notamment, avec leur capacité de mobiliser des ressources pour se payer ce genre d'équipement. Mais je crois que là on est dans une évolution où même les pétroliers considèrent que l'accès à ce type de ressources pourra se faire par le Cloud, par des moyens mutualisés. Et donc la question sera de savoir comment on donne accès à des scientifiques, de quelque nature d'où ils viennent, à ce type de ressources ? Ça n'est plus véritablement quelque chose qui devrait être bloquant. Ce qu'il faut arriver à organiser, c'est la mise à disposition de tout ça. La dimension partenariale a paru importante. Partenariat entre la recherche fondamentale appliquée et l'application. Là aussi, l'exemple du monde géotechnique et la nécessité d'avoir une recherche qui adresse les vrais questionnements scientifiques et techniques pour répondre aux problèmes du barrage de Malpasset ou des choses comme ça. Et je pense... Il est clair que les services géologiques, le BRGM en particulier, est en position finalement de passeur entre de la recherche plus fondamentale et puis des usages plus industriels ou plus pour les décideurs publics. Donc ça, c'est une dimension également importante. Ce qui a été évoqué, c'est les partenariats à l'échelle, au-delà de l'échelle nationale. Les partenariats à l'échelle européenne, ça a été dit plusieurs fois avec un certain scepticisme pour certains types de partenariats, sur la mine, par exemple. Mais en ce qui concerne les infrastructures de recherche, et POS a été évoqué, c'est véritablement le candidat infrastructure, c'est plus que le candidat, c'est l'infrastructure qui se bâtit pour être le recueil des données sur les sciences de la Terre à l'échelle européenne entre l'ensemble des acteurs. Et là, le BRGM, il prend un rôle très actif. Les dimensions réglementaires. Alors les deux Napoléon sont passés. On a vu qu'ils ont eu un impact fort. Notre BSS, finalement, est le fruit de décisions de l'époque de Napoléon. On a vu avec l'exemple hollandais qu'une réglementation forte permet effectivement de fédérer et de mieux structurer les choses, et in fine d'avoir un meilleur usage de l'argent public en étant capable de réutiliser des données qui ont déjà été produites, mais qui, dans notre système, sont en général complètement oubliées et ignorées. Et si Napoléon était là, probablement qu'il aurait inventé le e-gouvernement. Et donc c'est une façon aussi de replacer nos problématiques et notre capacité à fournir de la connaissance pour la décision publique et pour le bien public. Le rôle, dans les plateformes des gros acteurs, a été évoqué, par exemple, dans le monde pétrolier avec la référence à Google. Et là, on peut se poser la question, effectivement de la place des GAFAM sur le genre de données que l'on à gérer. Aujourd'hui, effectivement, ils ne sont pas très visibles, mais pour en avoir discuté avec certains d'entre eux, ils sont demandeurs, une fois que les données seront plus facilement accessibles, pour mettre la main là-dessus, avec la question : Est-ce que c'est un bien public qui doit être partagé et qui peut être contrôlé par les GAFAM ? C'est une autre question. Pour terminer : Pourquoi et comment, in fine, mettre en œuvre nos outils, nos données, nos savoirs ? Savoir s'adapter à la demande et à l'évolution de la demande. C'est peut-être une évidence, mais pas forcément si facile au jour le jour. Le rappel que tout ce qu'on peut sortir de nos outils, de nos méthodes, le savoir, le bon sens du géologue, pas de chez soi, est quelque chose qu'il ne faut pas oublier. Dans la même dimension, sur l'intelligence artificielle, on est engagé sur des recherches autour, sur l'explicabilité. On ne peut pas prendre le résultat d'une intelligence artificielle. Dans nos domaines, on a besoin de comprendre comment l'algorithme est arrivé à nous proposer une solution. Et enfin prédictivité, c'est une chose, mais John Ludden nous a parlé de l'aspect curatif au-delà du prédictif, le curatif. Donc avec le couplage sur le climat et des choses beaucoup plus globales. Voilà.

Merci, François, pour cette synthèse. Et sur la seconde table ronde, Patrick d'Hugues, également en charge d'un programme en rapport avec les ressources minérales et l'économie circulaire, va faire le bilan de la table ronde qui s'est déroulée il y a quelques minutes.

Donc, bonjour. Bonsoir, je crois. Donc effectivement, on nous a confié une espèce de challenge un peu compliqué, c'est-à-dire de rattraper 45 minutes en 5 minutes pour résumer 2 heures de conférence, donc on va essayer. On nous a aussi demandé de faire vite parce que, visiblement, tout le monde a envie de se retrouver autour d'un pot. Je ne compte plus les textos de mes collègues. Donc je vais prendre un malin plaisir à faire durer. Je m'excuse auprès des panélistes, mais ce n'est pas ma faute, c'est la pression de la foule, il va falloir faire court. Bon. La dépendance aux ressources minérales, c'est une dépendance d'abord aux objets qui en contiennent et aux chaînes de valeur. La notion de chaînes de valeur a été extrêmement abordée. Mais c'est extrêmement important de le souligner. Certaines sont extrêmement complexes et porteuses d'incertitudes qui arrivent dès l'approvisionnement, notamment avec la problématique des sous-produits, très bien décrite par Monsieur Pollack, et qui est extrêmement importante dans ce domaine. Alors aujourd'hui, et ça ne surprendra personne, la transition écologique et numérique sera très consommatrice en métaux. Et donc la question des métaux stratégiques est critique. Elle doit s'appréhender sur l'ensemble du cycle de vie, et elle doit intégrer ressources primaires, secondaires, et celles issues du recyclage. Il faut travailler sur la chaîne de valeur des objets, et il faut bien évidemment insister sur le fait que la perception vis-à-vis des métaux et de leur criticité, elle sera fortement impactée par le rôle tenu par les différents acteurs et leur positionnement dans le cycle de vie. C'est ce qui a été bien décrit par Pierre et Mme de Margerie. Effectivement, selon le positionnement, selon l'acteur, et selon son positionnement dans le cycle de vie, la perception sera différente. Ces acteurs, c'est lesquels ? C'est les pouvoirs publics, les industriels, les scientifiques. Je crois qu'on a insisté sur un nouvel acteur, en tous cas, pour la plupart d'entre nous, c'est le citoyen. La question d'acceptabilité sociale est une question clé pour les questions d'approvisionnement, qu'elles soient primaires ou secondaires. C'est un point commun entre ces deux approches. Plusieurs formes d'approvisionnement et des contraintes associées. La source principale, c'est, et ça restera, l'activité minière et métallurgique. Il faut assurer la découverte de nouveaux gisements. Il faut sécuriser les filières de production, il faut qu'elles soient durables et responsables. Et pour ça, il faut le faire sincèrement : il faut mettre des actions derrière ces mots, qui sont parfois un petit peu dénués de sens. Il faut bien évidemment observer et anticiper l'évolution des chaînes de valeur et des marchés, qui sont porteuses de nombreuses incertitudes. Ça a été très bien présenté par M. Chalmin. Donc voilà. Il y a une question, et je ne vais pas l'aborder car je n'ai pas la réponse, mais si cette activité extractive n'est pas faite sur notre territoire, et c'est le cas, il faudra accompagner et assumer sans doute les transferts d'impacts associés à nos modes de vie. Et même souvent, les transferts d'activités industrielles, qui dépassent l'activité minière et qui remontent les chaînes de valeur. Et c'est très bien connu. Pas d'activité minière... Je ne vais pas rentrer dans le débat de la mine et de savoir si c'est une activité qui amène le bonheur ou pas. Je laisserai chacun se positionner là-dessus. Donc ne pas produire en France est évidemment une question politique, mais c'est aussi, et ça le deviendra davantage, une question éthique. J'ai beaucoup apprécié l'intervention de M. Mandil, et je reste, comme lui, très positif sur l'avenir, notamment par rapport à l'activité minière. Il existe évidemment des sources secondaires dont le traitement n'a souvent pas vocation à assurer un approvisionnement en métaux, mais d'abord d'assurer la protection de l'environnement, il ne faut pas l'oublier. Et j'ai bientôt fini. En vous parlant...

C'est ce qu'on appelle une chute, dans un discours.

Je vais peut-être en rajouter. J'y prends goût. Les sources secondaires, évidemment, c'est la valorisation des déchets miniers métallurgiques et industriels, sur laquelle le BRGM est très impliqué. C'est un potentiel à caractériser, éventuellement, à exploiter. C'est un besoin d'innovation et de réglementation adaptée. Il y a le recyclage. Je ne vais pas y revenir. Il y a beaucoup de besoins et de limites associées au recyclage. Le recyclage est une activité industrielle comme les autres, elle a ses impacts, et il faut l'intégrer dans l'analyse que l'on va faire en comparaison notamment avec la mine. Donc finalement, comment sécuriser les approvisionnements pour assurer un stock de métaux matériaux stratégique en Europe ? C'était une des questions principales et vous avez 30 secondes. Je crois que c'est assez simple. En fait, il suffit d'appliquer les recommandations des différents rapports, excellents rapports qui ont été publiés ces dernières années. Il y a celui de l'ADEME sur la R&D et sur les métaux stratégiques, il y a le rapport de l'Académie des technologies, il y a le rapport du CESER, il y a les recommandations du COMEX, et il y a, enfin, le récent rapport du CGE sur la vulnérabilité. Je ne vais pas les détailler. Il suffit de lire ces rapports et je crois que toutes les actions et toutes les recommandations sont à l'intérieur. Je crois qu'il suffit maintenant de les appliquer. Voilà. À leur lecture, je me suis laissé dire que le BRGM pouvait y jouer un rôle et notamment pour les 60 prochaines années. Je vous remercie.

Merci, Patrick. Merci. Les conclusions sont faites. Il reste un dernier moment dont la présidente va avoir... Qu'elle va avoir l'honneur de faire, c'est celui de la clôture, et en même temps de l'ouverture vers le cocktail dînatoire.

Donc à l'issue de cet après-midi, nous sommes tous convaincus que les enjeux du sous-sol au XXIe siècle sont particulièrement nombreux. C'est une chance pour le BRGM, car s'il arrive à être aussi agile à l'avenir qu'il l'a été dans le passé, il sera encore là dans 10 ans, 20 ans ou 30 ans. Alors, j'ai confiance. Sur ces propos optimistes, je voudrais remercier tous les anciens du BRGM, quelle qu'ait été leur place dans l'établissement, de nous avoir permis d'être là ce soir. Souhaiter à nous-mêmes et à nos successeurs de faire la même chose. Et je vous remercie pour votre présence. Je vous remercie pour votre attention soutenue, et je souhaite un excellent anniversaire au BRGM. Merci beaucoup.

Merci, madame Rousseau. Je vous invite tous à rejoindre maintenant le cocktail dînatoire, à part les anciens présidents et directeurs généraux, qui vont avoir l'honneur de faire une photo de famille avant d'aller au cocktail.