banner-ombre-top
banner-ombre-left
Vue rapprochée d'un marbre. © Patrice6000 - Fotolia

Science en direct : rencontre "Sauvegarde du patrimoine"

27.10.2016

Dans le cadre de la 25ème édition de la Fête de la Science, le BRGM participait à Science en direct, un grand week-end festif et pédagogique organisé par l'Esprit Sorcier en partenariat avec 15 grands organismes de recherche français. Rencontre "Sauvegarde du patrimoine - les isotopes et la caractérisation des oeuvres d'art" avec Wolfram Kloppmann (BRGM) (Paris, 8 octobre 2016).

Rencontre "Sauvegarde du patrimoine - les isotopes et la caractérisation des oeuvres d'art" avec Wolfram Kloppmann (BRGM), dans le cadre de l'événement Science en direct à la Cité des sciences et de l'industrie (Paris, 8 octobre 2016).

Transcription de la vidéo

- Quand la science rencontre les arts, quand la science se met au service de la protection ou de l'exploration de notre patrimoine, finalement, c'est une science dont on ne parle pas si souvent que ça. Et pourtant, quand on s'y intéresse, on s'aperçoit que vous utilisez des technologies vraiment high-tech, des choses presque futuristes. On va le découvrir avec vous, Wolfram Klopmann, du BRGM. Pour moi, le BRGM, c'est le grand institut français qui cartographie le sous-sol, qui connaît à peu près tout ce qui se passe. Et vous, vous arrivez et vous travaillez au Louvre, d'un seul coup, pour rechercher en fait l'origine des albâtres qui ont permis de sculpter des œuvres d'art absolument extraordinaires. Je voudrais d'abord qu'on dise : c'est quoi, l'albâtre ?

- Justement, c'est pas totalement déconnecté de la géologie parce que c'est un matériel géologique. Donc l'albâtre... Je vous ai trouvé quelques jolis morceaux pas plus tard que la semaine dernière, dans les Alpes françaises. Ça, c'est tout frais.

- D'accord. Donc, c'est quoi ? C'est une sorte de gypse ?

- Tout à fait. On dirait du marbre, mais non. C'est pas du marbre. C'est la version noble du gypse. Le gypse, on peut l'utiliser pour faire du plâtre. L'albâtre est suffisamment dur et fin pour faire de la sculpture.

- D'accord. C'est quelque chose qu'on l'on trouve non pas en profondeur mais qui effleure assez facilement ?

- Tout à fait. On peut le trouver à la surface et l'exploiter. En fait, c'est un peu moins rare que le marbre, surtout en France. C'était souvent utilisé comme substitut du marbre, mais pour les sculptures tout à fait prestigieuses. C'est-à-dire aussi les gisants des rois, des papes, des cardinaux. Donc c'est un matériel qui est noble et qui a été utilisé à travers tout le Moyen Âge et même dans l'Antiquité.

- Probablement, parce que quand on polit cette pierre, ça lui donne un côté extrêmement brillant, on le voit sur les images, extrêmement lisse. C'est ça, sans doute.

- Surtout assez vivant. Le marbre est souvent perçu comme froid, un peu trop brillant. Ça, ça donne une surface plus proche de la peau humaine. Donc, voilà. Et il y a un autre aspect : ça se travaille avec vos ongles. Vous pouvez gratter.

- Ça reste relativement fragile pour faire des sculptures qui traversent les siècles.

- Ça se patine, après. Donc il y a une surface qui protège, mais c'est beaucoup plus facile à travailler

- que le marbre.

- Ce qui est étonnant, c'est qu'avec cette pierre, quand on la prend en très fine couche,

- elle est transparente.

- Elle est translucide.

- On voit d'ailleurs parfois des vases qui sont faits avec ça,

- et la lumière la traverse.

- Ça passe à travers.

- Alors maintenant, on va rentrer dans le côté scientifique des choses. Votre but à vous, c'est de prendre des statues au Louvre et d'essayer de comprendre d'où vient l'albâtre, de quel endroit ça vient, de quelle époque ça vient. C'est ça ?

- Tout à fait. Dans l'histoire de l'art, plus on remonte, et je ne parle pas de l'Égypte, parce que là, on a un historique très connu, mais plus on remonte dans le temps, moins on en sait sur les sculpteurs, sur les artistes qui ont travaillé. Au Moyen Âge, c'est très difficile en général de mettre un nom sur une sculpture. On ne sait pas que c'est Rodin qui a sculpté, mais c'est beaucoup plus difficile. On ne sait pas qui a fait les sculptures. On ne sait pas nécessairement où se situe l'atelier et on ne sait pas d'où vient le matériel qui a servi à la sculpture. On peut se dire que si on a la réponse à cette dernière question ou quelques hypothèses... On sait d'où vient le matériel. On sait par exemple que si c'est un albâtre anglais, c'est peut-être un atelier anglais qui a travaillé. Donc ça, c'est un des objectifs de cette étude qui est menée avec une équipe très pluridisciplinaire.

- C'est une enquête policière, scientifique pour retrouver l'auteur.

- C'est pas si loin que ça.

- Non pas du crime...

- Tout à fait. C'est un peu plus joli que des traces de sang. Mais en fait, on travaille avec une équipe d'historiens, d'historiens de l'art du musée du Louvre, entre autres, du musée de Saint-Quentin. On travaille avec des géologues et des gens des laboratoires des monuments historiques. Et nous, au BRGM, on s'occupe d'un certain type de caractérisation qui permet de faire la part des choses. Le 1er objectif, c'est remonter effectivement à la source et peut-être avoir une idée sur l'origine des matériaux et donc des ateliers. La 2e question, une fois qu'on a fait ces relations, on peut aussi dire : "Ils ont dû le transporter de la carrière jusqu'à l'atelier." Donc on retrace, d'une certaine façon, les cheminements du commerce moyenâgeux. Et ça, c'est très intéressant, non seulement sur le plan de l'histoire de l'art, mais sur le plan historique tout court.

- D'accord.

- Quand on sait que les transports étaient faits sur de grandes distances, sur une rivière, etc, on a une idée sur l'économie du Moyen Âge.

- Maintenant, on va rentrer dans la science pure et dure. Quels sont vos outils pour faire l'enquête ? Les isotopes.

- C'est ça ? Dites-moi.

- Si vous avez ces deux morceaux d'albâtre, vu de loin, c'est blanc. Vu de près, c'est blanc aussi. Et vu de près, si on fait une analyse minéralogique, on trouve du gypse. Si on fait une analyse chimique, on trouve du sulfate de calcium, avec très peu de traces. Donc on n'a pas de moyens chimiquement, optiquement, de distinguer un albâtre de l'autre. C'est le gros problème de l'albâtre. Donc on a utilisé une technique qui est beaucoup plus sophistiquée, qui rentre dans la composition élémentaire elle-même. On utilise les isotopes, la composition isotopique de cet albâtre.

- Dites-nous en quoi

- ça consiste. -Vous avez un élément. Vous avez le carbone. Le carbone, vous connaissez tous. Par exemple, le carbone 14. Le carbone 14, le numéro 14, c'est un isotope du carbone. Le carbone normal que vous trouvez partout dans l'univers, à 98 % ou plus, est du carbone 12. Le carbone 14 est un tout petit peu plus lourd, d'où sa radioactivité et d'où le fait qu'on puisse l'utiliser pour dater. Vous avez, pour chaque élément, différents isotopes qui sont plus ou moins lourds. On essaye de mesurer ce poids, cette masse dans des spectromètres de masse. Pour chaque élément, vous avez un rapport entre les isotopes lourds et les isotopes légers. Là-dedans, vous avez du soufre, de l'oxygène, vous avez un peu de strontium. Ces 3 éléments-là, on utilise leur composition isotopique pour faire une sorte d'empreinte digitale de ces albâtres. On est allés dans les carrières. Et on compare ça, évidemment, à la composition isotopique des sculptures.

- Ben oui. Vous rapprochez les deux.

- Tout à fait.

- Quels sont les résultats que vous avez obtenus pour le moment ?

- On savait historiquement, on soupçonnait qu'une bonne partie de l'albâtre français venait d'Angleterre. L'Angleterre était un grand exportateur d'albâtre jusqu'en 1550, où toute représentation religieuse dans les églises était interdite par le Parlement anglais. Donc ça a donné un sacré coup à la production d'albâtre en Angleterre. Ça, historiquement, on le savait. Pour les autres sources d'albâtre, on avait de très faibles hypothèses. Ce qu'on a trouvé en fait, c'est qu'une bonne partie des sculptures qu'on a analysées au Louvre et au musée du Petit Palais d'Avignon, les gisants des papes, des cardinaux du XIVe siècle, provient d'une petite carrière dans les Alpes françaises.

- Ah bon ?

- Oui. Qui a eu la particularité de produire un albâtre de très bonne qualité et aussi d'avoir accès

- à une rivière.

- Donc on pouvait le transporter ?

- Exactement. Donc ces deux atouts en conjonction font que les carrières de Notre-Dame-de-Mésage, effectivement, ont fourni du matériel quasiment dans tout l'est et sud-est de la France. On commence à avoir une sorte de carte et on regarde, après, l'hydrographie, le réseau des flux, des rivières et des fleuves

- pour savoir par où ça passe.

- D'accord. On a identifié la carrière, mais si, après, ça s'en va par les fleuves, ça ne simplifie pas le travail pour retrouver les auteurs et les ateliers.

- Tout à fait.

- Vous avez réussi à retrouver des auteurs, des sculpteurs ?

- On est dans cette nouvelle phase. On commence une nouvelle phase de ce projet avec le Louvre, et on va se mettre sur la piste de quelques énigmes de l'histoire de l'art. On a un sculpteur de génie qui est le maître de Rimini, parce qu'on ne connaît pas son nom. Et là, il y a des hypothèses dans le passé. On se dit qu'il est peut-être de langue germanique. Peut-être qu'il est italien car ses œuvres sont en Italie. Maintenant, on se dit qu'il est plutôt néerlandais-France du nord. Si on sait que son atelier a travaillé toujours avec le même matériel, un matériel par exemple anglais, on pourrait se dire effectivement qu'il a plutôt travaillé aux Pays-Bas, où l'Angleterre exportait son matériel. Donc là, on est sur la piste de certains sculpteurs connus et pas connus. On va aussi travailler un peu sur Tilman Riemenschneider, qui est un sculpteur très connu dans le monde germanique. On se met sur la piste de ces énigmes historiques et de l'histoire de l'art.

- Ce qui est fantastique avec vos deux expériences, c'est que cette technique et cette technologie mises au point pour la science, vous ne les avez pas détournées mais vous les utilisez pour quelque chose qui n'était pas destiné à ça au départ. C'est ça, pour vous ?

- On peut même l'utiliser dans le monde moderne. Il y a des faussaires qui sont suffisamment doués pour produire des œuvres d'art qui ressemblent extrêmement fidèlement aux œuvres anciennes. Un musée anglais a acheté des sculptures en albâtre soi-disant égyptiennes. Justement, ça fait le lien avec nos deux études. De l'époque d'Akhenaton. Et ça s'est révélé effectivement être un faux, mais après qu'il l'avait acheté, après toutes les expertises. Là, on a la possibilité avec cette technique aussi d'identifier des restaurations et d'identifier des faux tout court. Parce qu'il a très probablement travaillé avec du matériel italien.

- D'accord. Donc merci au BRGM de nous permettre d'en savoir plus et de mener des enquêtes ou de résoudre des énigmes qui relèvent de notre patrimoine, de notre culture et des arts. Merci de nous avoir apporté votre témoignage.

BRGM - 3 avenue Claude-Guillemin - BP 36009 45060 Orléans Cedex 2 - France Tél. : +33 (0)2 38 64 34 34