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Vue d'un plan de réflexion sur les différentes sources de la géothermie dans le développement des écoquartiers (2011). © BRGM

Atténuation ou adaptation au changement climatique, faut-il choisir ?

04.12.2015

Plateau TV au Bourget sur le thème "Atténuation ou adaptation au changement climatique, faut-il choisir ?", dans le cadre de la 21ème Conférence des Nations unies sur les changements climatiques (COP21).

Plateau TV à la COP21, avec Gonéri Le Cozannet, spécialiste des risques côtiers à la direction Risques et Prévention du BRGM, et Emmanuel Torquebiau, spécialiste en écologie tropicale et en agroforesterie au CIRAD (Le Bourget, 2 décembre 2015). © Solutions COP21

Transcription de la vidéo

- Bonjour à tous. On se retrouve au Bourget en marge de la COP21. Aujourd'hui, "Atténuation ou adaptation au changement climatique, faut-il choisir ?" Aujourd'hui, nous recevons Emmanuel Torquebiau, du CIRAD, chercheur à Montpellier, spécialiste en écologie tropicale et en agroforesterie, et Gonéri Le Cozannet, qui travaille pour le BRGM, le Bureau de Recherches Géologiques et Minières, sur les interactions entre le niveau de la mer et le trait de côte à l'unité des risques côtiers et changements climatiques. Comme chacun le sait, le CIRAD, c'est le Centre de Coopération Internationale en Recherche Agronomique pour le Développement. C'est toujours bon de le rappeler. À travers le prisme de ces deux points de vue qui semblent éloignés de prime abord, mais qui, on le verra, partagent de nombreuses interrogations communes, l'alimentation et les pratiques agricoles d'un côté, le niveau des mers et les lignes côtières de l'autre, nous allons tenter de répondre à cette question avant de connaître les résultats des négociations de cette COP21 à Paris. "Atténuation ou adaptation au changement climatique, faut-il choisir ?" On va faire avec vous, Emmanuel Torquebiau, un petit tour d'horizon sur la situation actuelle en matière d'agriculture.

- Merci beaucoup. En ce qui concerne le lien entre le changement climatique et l'agriculture, les chiffres montrent que la réponse à la question "atténuation ou adaptation, faut-il choisir ?", la réponse est non,  bien sûr. Il ne faut pas choisir, les deux sont importants. Et la justification vient du fait que l'agriculture est fortement impactée par le changement climatique, mais l'agriculture contribue également au changement climatique. Donc, le secteur est à la fois victime et responsable du changement climatique. En tant que victime, la réponse consiste à s'adapter, bien sûr. Changer de pratiques, de cultures, aller cultiver ailleurs. En tant que responsable, la réponse de l'agriculture consiste à modifier ses pratiques, soit pour diminuer ses émissions de gaz à effet de serre soit pour stocker davantage de carbone, notamment dans le sol, ce qui est très important. Donc, il me semble important de répondre sans hésitation "ne pas choisir entre adaptation et atténuation, mais tenter de faire les deux choses à la fois."

- Le chiffre actuel qu'on donne, grosso modo, c'est 20% des émissions des gaz à effet de serre proviennent de l'agriculture.

- Oui. Plus précisément, c'est environ 24%, 12% attribués à l'agriculture et 12% attribués aux changements d'utilisation des terres dans le domaine de la forêt, déforestation essentiellement.

- Très bien. Du côté des lignes côtières, peut-on établir un petit état des lieux, Gonéri Le Cozannet ?

- La réponse est assez similaire. On ne peut pas choisir entre adaptation et atténuation car même si aujourd'hui on arrêtait d'émettre des gaz à effet de serre, le niveau de la mer continuerait à monter pendant des siècles car les glaciers sont en déséquilibre avec les températures actuelles. Aujourd'hui, le niveau de la mer a déjà monté de 20 cm. On voit les 1res conséquences de cette élévation du niveau de la mer : les événements extrêmes lors des tempêtes, le niveau de la mer monte, car on a une baisse des pressions atmosphériques, les effets du vent, des vagues. Ce processus aléatoire se superpose à la tendance d'élévation du niveau de la mer. On voit des niveaux extrêmes de plus en plus élevés et fréquents. C'est une conséquence qu'on observe. Et on peut échapper à une hausse trop rapide pour pouvoir s'y adapter. Quand vous dites 20 cm, c'est une moyenne mondiale ?

- En partant de quelle date ?

- 20 cm, c'est depuis 1870. C'est une moyenne mondiale. Il y a des écarts entre les régions. Par exemple, en Scandinavie, le niveau de la mer baisse car le sol se soulève. Mais en France métropolitaine, on est dans la moyenne mondiale.

- On imagine que pour des îles en Micronésie, par exemple, quelques centimètres peuvent tout changer.

- Effectivement, ça fait partie des secteurs considérés comme les plus vulnérables au changement climatique. Et ce qui est préoccupant, c'est que dans ces régions, le niveau devrait monter plus que la moyenne, pour des raisons qui sont liées au fait que les principales sources d'eau qui contribuent au niveau de la mer, ça va être le Groenland et l'Antarctique dans le futur... Il y a une déformation du champ de gravité, qui fait qu'on aura des élévations du niveau de la mer plus rapides dans ces régions-là, les régions tropicales.

- On constate une vraie injustice dans ce réchauffement climatique. Heureusement, on a des solutions en vue. Je reviens vers vous, Emmanuel Torquebiau. On va évoquer, justement, cette possibilité de pouvoir promouvoir des processus naturels avec l'agroforesterie et plus largement, l'agroécologie, c'est-à-dire l'utilisation, notamment, des arbres dans l'agriculture.

- Oui, c'est une méthode très importante pour tenter de contribuer à l'atténuation du changement climatique. Pour augmenter le rôle de l'agriculture dans l'atténuation, une stratégie bien connue de l'agronomie depuis longtemps consiste à augmenter le taux de carbone dans le sol. Et pour augmenter ce taux, la stratégie consiste à faire en sorte que le sol soit couvert le plus souvent et le plus longtemps possible au cours des cycles de culture. L'agroforesterie, qui consiste à associer des arbres dans des champs de cultures annuelles, permet d'assurer une couverture permanente du sol. Il y a d'autres approches, comme l'agriculture de conservation, qui est une approche également agroécologique, qui consiste à couvrir le sol en permanence avec des plantes de couverture de petites dimensions qui jouent le même rôle que les arbres. Dans les deux cas, on a comme conséquence de ces pratiques que le sol n'étant jamais mis à nu, il stocke de manière plus efficace le carbone et donc contribue à faire en sorte que tout ce carbone qui est dans le sol c'est autant de gaz carbonique qui n'est pas dans l'atmosphère. Au niveau mondial, on sait que, en réalité, le sol stocke des quantités gigantesques de carbone, 2 à 3 fois plus que l'atmosphère. Mais le sol est l'oublié de la COP21. On a eu tendance à parler de géo-ingénierie, d'autres méthodes de stockage du CO2. Nous, avec l'agronomie, on a une méthode beaucoup plus simple et plus du domaine de la pratique agricole traditionnelle : améliorer la qualité des sols. Et pour revenir à mon raisonnement du début sur "ne pas choisir entre atténuation et adaptation", précisément, quand on arrive à augmenter le taux de carbone dans le sol, c'est augmenter le taux de matières organiques, le taux d'humus dans le sol, et ça, c'est augmenter la qualité des sols. Et donc, c'est de l'adaptation au changement climatique. On n'a pas choisi. On a atténué le changement climatique et on s'y adapte. Voilà la stratégie sur laquelle nous nous positionnons au CIRAD dans le cadre du concept "4 pour 1 000" d'augmenter le taux de carbone dans les sols de 4 pour mille par an.

- On reviendra sur les sols. Mais l'autre avantage de favoriser la présence des arbres, des haies et de différentes plantes, c'est de diminuer l'apport de produits chimiques, soit des pesticides, soit tout ce qui est engrais chimiques, puisque les arbres ont plusieurs avantages de ce point de vue.

- Oui, l'agroforesterie fait partie des pratiques agroécologiques au sens large. C'est-à-dire des pratiques qui reposent sur la mise en œuvre des principes des écosystèmes naturels dans les écosystèmes cultivés et la diminution, autant que possible, de tous les intrants, de tous les produits chimiques de l'agriculture. Donc, en mettant en œuvre ces pratiques, on contribue à diminuer les émissions liées à l'utilisation des produits phytosanitaires.

- Notamment car les insectes vont être présents dans les arbres et ne vont pas s'attaquer aux cultures, par exemple.

- Parce qu'en favorisant les interactions écologiques entre les différentes composantes d'un système agroforestier ou agroécologique, effectivement, on favorise les interactions naturelles, notamment celles qui concernent les insectes. Toute une série d'interactions qui existent dans les écosystèmes naturels et qu'on met en œuvre dans les écosystèmes cultivés.

- Un petit exemple avec des parasites qui vont être neutralisés de cette manière ?

- Oui, il existe des associations de plantes qui, par exemple, attirent certains insectes qui sont eux-mêmes prédateurs d'insectes nuisibles pour les cultures. En associant les plantes qui attirent les prédateurs des prédateurs, on arrive à diminuer les prédateurs qui sont indésirables.

- Très bien. Concernant le niveau des mers, Gonéri Le Cozannet, quelles sont les solutions qui sont à l'étude ?

- La première solution à l'étude, c'est d'éviter de faire... Aujourd'hui, on a une dynamique qui amène à s'installer en bord de mer, à urbaniser les zones côtières et à détruire des environnements comme par exemple des mangroves, sur lesquelles vous travaillez. Non seulement elles stockent du CO2, mais en plus, protègent lors des tempêtes, car elles font écran entre les vagues et l'intérieur des terres. Donc la 1re chose à faire, c'est éviter de trop urbaniser les zones littorales pour que, s'il y a des tempêtes, un recul du trait de côte, les conséquences soient relativement modérées pour les gens installés dans la région. Et aussi pour protéger les environnements côtiers. Ça, ça se fait en France à travers les plans de prévention des risques littoraux dans lesquels, aujourd'hui, on essaie de dessiner sur une carte quelle serait l'extension d'une tempête centennale, par exemple. Qui interviendrait une fois tous les 100 ans. Dans ce mécanisme réglementaire, on intègre la prise en compte d'une élévation du niveau de la mer, ce qui correspond à la partie inévitable de cette élévation dans le scénario où on réduit fortement les émissions de CO2.

- Justement, la mangrove, ce sont donc ces arbres qui poussent dans l'eau. Les 2 existent, eau douce, eau salée. Et justement, ils participent aussi à la préservation des écosystèmes, aussi bien la biodiversité que l'érosion des côtes, finalement.

- Voilà. Il y a plusieurs aspects. Les systèmes naturels, lorsqu'ils sont fortement anthropisés, lorsqu'on installe des maisons dessus, sont beaucoup moins résilients aux effets des tempêtes, du changement climatique. C'est-à-dire qu'ils ne peuvent pas s'adapter seuls. Et quand on s'installe en zone basse exposée à des tempêtes ou au recul du trait de côte, à terme, on se met en difficulté vis-à-vis de l'adaptation au changement climatique. La mise en difficulté est différente selon que l'on émet beaucoup de gaz à effet de serre ou qu'on les réduit très fortement. Si on émet beaucoup de gaz à effet de serre, le niveau de la mer en 2100 sera vraisemblablement entre 50 cm et 1 m. Mais en réalité, il a un tiers de chance d'être au-delà de 1 m, si on a une contribution assez importante de l'Antarctique à l'élévation du niveau de la mer. Et donc, ça devient très difficile de s'adapter à ce genre de scénario.

- Là, on voit aussi, adaptation et atténuation, c'est très lié. On va rester sur cette question de l'eau, Emmanuel Torquebiau. On a donc aussi, par exemple avec les arbres, cette possibilité d'avoir des ombrages qui vont permettre d'éviter une disparité de l'eau. On a des chiffres quand même assez incroyables. En France, l'agriculture est la 1re consommatrice d'eau douce. 48% en France est utilisé par l'agriculture. Et dans le monde, la moyenne est de 70%. Comment est-ce qu'on peut optimiser cette utilisation ?

- L'eau d'irrigation est quelque chose de très important au niveau mondial et qu'il faut prendre en compte pour gérer des systèmes agricoles. C'est une solution qui est très souvent utilisée, mais qui peut parfois être une fausse bonne idée si les nappes phréatiques, par exemple, sont affectées par le changement climatique et si on arrive mal à stocker l'eau, par exemple dans des petits barrages pour contribuer à l'irrigation. Associer des arbres aux cultures annuelles par l'agroforesterie permet de modifier le microclimat et de tamponner les variations liées au manque d'eau et peut contribuer à diminuer l'utilisation d'eau, notamment l'eau d'irrigation, dans les systèmes cultivés. Il faut bien voir que... Au CIRAD, nous travaillons essentiellement dans les zones tropicales, les pays en développement. Et à changement climatique égal, l'impact du changement est beaucoup plus important dans des zones d'agriculture tropicale que dans des zones d'agriculture industrielle des pays tempérés. Il est beaucoup plus difficile de s'adapter lorsqu'on manque d'information sur le changement climatique ou sur la météo, par exemple, lorsqu'on a peu de disponibilités financières pour investir. L'irrigation fait partie des choses qui sont chères à mettre en œuvre et compliquées à mettre en œuvre. Donc, mettre en œuvre des pratiques qui consistent à diminuer les besoins en eau de votre champ grâce à la présence des arbres et l'agroforesterie est une méthode plus simple, plus agroécologique, puisqu'on en a parlé tout à l'heure, de mettre en œuvre une meilleure gestion de l'eau.

- Alors, Gonéri Le Cozannet, on a donc rejoint, avec ces nappes phréatiques, votre problème du niveau des mers et le niveau côtier. Et évidemment, avec les pesticides et ce qui a favorisé la prolifération d'algues, les nitrates, notamment, on voit bien que tout est lié, tout de même.

- Effectivement. Le BRGM travaille sur les ressources en eaux souterraines. Il y a plusieurs effets du changement climatique qui menacent ces eaux souterraines. On parlait des atolls tout à l'heure. L'élévation du niveau de la mer fait que la transition entre les eaux salées et les eaux potables...

-Douces.

- Dans le... Comment dire ? Les eaux souterraines. Elle va migrer vers l'intérieur de l'atoll et elle peut disparaître, surtout s'il y a des pompages importants. C'est un effet de l'élévation du niveau de la mer sur les intrusions salines dans les aquifères côtiers. En France métropolitaine, le problème, ça va plutôt être... On a des... Les précipitations, on ne sait pas très bien comment elles vont être modifiées en France métropolitaine. Mais il y aura moins d'enneigement et plus d'évapotranspiration. Ça dépendra aussi de l'usage des sols. Mais ce que l'on anticipe, c'est des effets très importants du changement climatique sur le sud-ouest de la France avec des réductions de 40% du niveau des nappes actuellement utilisées.

- C'est ce qu'on prévoit et on ne sait pas comment lutter contre ?

- C'est ce qui est prévu dans le cas du scénario où on continue à émettre des émissions de manière importante. Et comment lutter contre ? C'est à travers un usage des eaux souterraines qui soit...

- Modéré.

- Qui soit modéré. On voit bien que la ressource, cette tension va s'exercer dessus. Et aujourd'hui, il y a beaucoup d'usage de cette ressource pour l'alimentation, pour l'agriculture, enfin, la consommation d'eau potable, pour l'agriculture, pour l'industrie également. Et l'industrie nucléaire, notamment, qui en a absolument besoin. Donc, là, ça va être un problème de gestion... Un problème de changement climatique qui va se superposer à un problème de tension sur la ressource qui peut déjà parfois exister.

- On va entrer dans une compétition des différents utilisateurs qui à un moment donné... A votre avis, c'est le plus fort qui va l'emporter ?

- Alors... Ça, c'est difficile à dire. C'est pas mon rôle de chercheur...

- C'est une adaptation au réchauffement.

- Ça peut se faire de différentes manières. Les décideurs vont décider comment gérer cette tension sur la ressource. Et donc, on peut citer le sud-ouest, le bassin versant de la Garonne, et puis, d'autre part, le bassin de la Loire également.

- D'accord. Alors, on vient de voir que la question de l'eau, évidemment, est très vite cruciale et liée à ce changement climatique. Puis, évidemment, on a la question des sols qui est centrale. L'érosion, la pollution... Vous nous avez parlé brièvement, Emmanuel Torquebiau, de ce projet incroyable des "4 pour 1 000" qui serait capable, par l'agriculture, de stocker l'ensemble des émissions de gaz à effet de serre de la planète. Alors, quel est ce projet et comment pourrait-il réussir dans de telles proportions ?

- C'est une initiative importante qui réunit les principaux centres de recherches agronomiques français : le CIRAD, l'INRA et l'IRD, avec des partenaires internationaux, des centres de recherches internationaux et beaucoup d'autres. Et il s'agit de la vérification d'une hypothèse qui a été formulée par des chercheurs de l'INRA consistant à dire qu'augmenter la quantité de carbone, c'est-à-dire de matières organiques, d'humus, si vous voulez, contenus dans les sols de 4 pour mille par an, ou 0,4% par an, pourrait, non pas stocker, mais compenser l'ensemble des émissions de gaz à effet de serre de la planète. Le chiffre est impressionnant, en effet, mais il a été vérifié au niveau des calculs... de l'ensemble de la planète, des émissions de gaz à effet de serre. Et reste maintenant à en vérifier l'applicabilité concrète. Alors, bien entendu, le chiffre s'applique à un raisonnement... qui concerne l'ensemble des sols de la planète, que ce soit les sols agricoles ou forestiers et les sols cultivés ou les sols naturels. Il s'agit maintenant de voir quels sont les sols qui vont pouvoir aller au-delà de ce taux. Ce sont quelques centaines de kilogrammes de carbone par hectare. Finalement, c'est faisable, mais ce sera pas faisable sur tous les sols et ce sera pas faisable indéfiniment puisqu'il y a un moment auquel on atteint un taux maximum qu'on ne peut plus dépasser. Donc, il faut arriver à gérer cette notion de 4 pour mille sur les différents sols de la planète et voir comment l'agriculture, la foresterie, l'agriculture tropicale, l'agriculture tempérée, les mangroves dont on a parlé qui sont très importantes et les forêts en général peuvent y contribuer. Pour revenir à l'agroforesterie dont on a parlé tout à l'heure, on a vérifié, dans un certain nombre de champs agroforestiers, notamment dans la région de Montpellier, dans le sud de la France, qu'à l'échelle d'une exploitation agricole dans laquelle il y a des rangées d'arbres tous les 10 ou 12 m entre lesquelles sont cultivées les cultures, on arrive à atteindre ce taux d'augmentation du carbone du sol de 4 pour mille par an. Il nous reste maintenant à nous, chercheurs, à démontrer que cette hypothèse est vérifiable et applicable dans la réalité. Et si on y arrive, on aura réalisé une importante contribution de l'agronomie au sens large et de la foresterie à l'atténuation du changement climatique.

- Si vous arrivez à capter toutes les émissions de gaz à effet de serre, en fait, vous résolvez ce problème de la COP21. Par quelles techniques vous pouvez arriver à capter ces 4 pour mille ?

- Alors, il faut pas en conclure qu'on peut continuer à émettre beaucoup de gaz à effet de serre et qu'on va tous les stocker dans les champs. Ça marche pas comme ça. Il faut aussi continuer à diminuer nos émissions de tous les secteurs, ceux de l'agriculture et les autres secteurs, bien entendu. Mais les méthodes qui permettent de contribuer à cette augmentation du carbone dans le sol sont, d'une manière générale, les méthodes qui consistent à augmenter la quantité de biomasse présente sur les sols à tout moment.

- La biomasse, c'est la biodiversité. Les vers de terre, les insectes, les feuilles mortes...

- C'est la quantité de plantes présentes à un moment donné dans une parcelle, qu'elle soit agricole ou forestière. Et ensuite, cette quantité de plantes, c'est le résultat de la photosynthèse, c'est-à-dire la quantité de plantes présentes dans une parcelle qui devient, à terme, de la biomasse qui incorpore le sol via l'humus.

- Pas les insectes, alors ? Ils rentrent pas dans la biomasse ?

- Si, bien sûr. Mais au départ, notre contribution...

- C'est tout le vivant.

- Consiste à augmenter la quantité de matières vivantes qui existent dans les systèmes cultivés pour faire en sorte que la plus grande quantité possible se retrouve stockée dans les sols.

- Il faut arrêter les engrais chimiques, alors. Les pesticides et...

- Oui, il faut en effet tenter de diminuer autant que faire se peut l'utilisation de tous les produits chimiques en agriculture car ils sont responsables d'une partie des émissions liées à l'agriculture. Donc, il faut également contribuer à la diminution des émissions en diminuant l'utilisation des produits phytosanitaires.

- Oui. On n'en a pas parlé, mais je reviens un petit peu dessus, le côté élevage intensif. On sait que la méthanisation qui provient de là, ce sont des chiffres faramineux. Est-ce qu'on a des solutions concernant une maîtrise de ces émissions de gaz à effet de serre ? Il faudrait revenir, quand même, vers un élevage plus raisonné.

- Dans le domaine de l'élevage, effectivement, il y a beaucoup d'émissions de méthane liées aux éructations des bovins. Et les recommandations dans ce domaine consistent à améliorer l'alimentation des bovins. Faire en sorte qu'une alimentation de meilleure qualité diminue ces émissions de méthane par l'élevage.

- On a aussi quelques pistes pour l'alimentation. Les fameuses farines animales... Justement, on pourrait utiliser des insectes pour les protéines animales. On bouclerait la boucle et limiterait quand même ces émissions.

- Vous m'entraînez dans un domaine qui dépasse mes compétences.

- D'accord.

- Mais en effet, l'amélioration de l'alimentation des animaux d'élevage peut contribuer à cette problématique.

- On va rester sur cette question des sols qui justement... Dans l'imaginaire occidental, une côte est une ligne fixe. On a appris ça à l'école en géographie. "La côte est là. La mer est là." Mais en réalité, dans la plupart des cas, la côte bouge. C'est un endroit mouvant. Et on n'a pas cette représentation des choses chez nous.

- Je voudrais revenir un petit peu sur ce que vous venez de dire, Emmanuel Torquebiau. C'est très important. Il s'agit de secteurs économiques qui ne vont pas réduire leurs émissions, mais, en seconde intention, vont capter du CO2 dans l'atmosphère. Ça, je pense que c'est vraiment extrêmement important. On voit bien qu'il y a toute une série d'acteurs économiques qui, aujourd'hui, pourraient ne pas réduire leurs émissions, mais en fait, capter du CO2 à travers plein de procédés, même des processus industriels comme par exemple faire précipiter de la chaux lors de toute une série de processus industriels. De toute façon, on sait bien qu'on continuera à produire du ciment, des choses comme ça. Est-ce qu'on est capables de le faire ? La réponse est oui. Et donc, je pense qu'on a vraiment un enjeu là-dessus, sur non seulement limiter les émissions pour les secteurs industriels, mais aussi faire en sorte que tous les secteurs économiques, agricoles, industriels, etc, deviennent également capteurs en 2nde intention. Ça, c'est possible s'il y a un prix fort du carbone. Votre question était sur le recul du trait de côte...

- J'ai quand même une question à propos de votre "2nde intention".

- La 1re intention, c'est quoi ?

- La 1re intention, par exemple... La 1re intention d'un cimentier, c'est de produire du ciment. Mais s'il change sa manière de produire du ciment, il peut réduire ses émissions voire stocker du CO2.

- On va revenir à la ligne côtière qui est plus mouvante qu'on imagine. Il y a des mouvements de terrain qui sont pas du tout stables.

- Oui. C'est vrai qu'on imagine le trait de côte comme quelque chose d'extrêmement fixe. En réalité, c'est pas le cas. Le trait de côte évolue en permanence. Et c'est d'ailleurs la difficulté qu'on a aujourd'hui pour dire... Le problème d'érosion que l'on a aujourd'hui... On a 40% des plages sableuses aujourd'hui qui sont en érosion en France. On a du mal à l'attribuer, aujourd'hui, au changement climatique. En réalité, on pense qu'il est un peu tôt pour dire : "Ce problème d'érosion est lié à l'élévation du niveau de la mer." En revanche, si le niveau de la mer, à la fin du siècle, atteint des rythmes qui dépassent le centimètre par an, c'est ce qui est prévu si on laisse faire les émissions, à ce moment-là, on aura un recul très important du trait de côte qui sera lié au réchauffement climatique. Je pense que sur ce sujet-là, on a vraiment la possibilité de choisir aujourd'hui si on veut finalement entrer dans une situation où on devra s'adapter, mais de manière qui est possible, avec un taux d'élévation du niveau de la mer de quelques millimètres par an comme aujourd'hui, on va pouvoir s'adapter. Ou quelque chose qui est beaucoup plus aléatoire avec des élévations du niveau de la mer qui, au bout de quelques siècles, seront de quelques mètres et donc, un recul des côtes très important.

- Oui. Mais on peut aussi compter avec le mouvement de ces côtes. On peut en effet s'adapter et les prendre en compte au lieu, comme vous disiez, de faire des constructions trop près des côtes.

- C'est possible si on a laissé suffisamment de liberté aux sédiments pour se déplacer dans les zones côtières et en particulier, si on n'a pas complètement stabilisé les transports de sédiments à travers différentes infrastructures côtières comme les épis, les brise-lames, etc. Si les sédiments ont la possibilité de se déplacer entre différents secteurs, on va peut-être pouvoir favoriser... On va peut-être pouvoir avoir un système qui va se modifier... Il se modifiera toujours, ça, c'est certain. Mais se modifier sans voir ses fonctions écosystémiques... Enfin, ses fonctions, s'altérer de manière importante.

- Mais ce mouvement ne va pas dans ce sens-là. On a des pays qui s'industrialisent à très, très grande vitesse et qui vont en fait multiplier encore ce bétonnage des côtes.

- Donc, comment faire ?

- Il y a beaucoup de secteurs où c'est déjà trop tard. Où on a déjà beaucoup urbanisé.

- Hmm. Mais je pense à l'Asie. Des pays comme la Chine ne vont pas du tout dans ce sens de laisser la côte libre.

- C'est pour ça qu'il y a bien un enjeu, au niveau à la fois de l'adaptation, ne pas trop s'exposer au risque côtier car le niveau de la mer va s'élever, et d'autre part à la mitigation pour limiter les émissions de gaz à effet de serre pour que l'élévation du niveau de la mer future, elle reste gérable.

- Hmm. Gérable. Oui, alors, quand vous... Je pense que c'est peut-être le cas dans vos deux domaines... Par rapport aux savoirs traditionnels... On sait que dans les villages, on a toujours un grand-père qui se rappelle que quand il y a eu des inondations, l'eau est montée jusque-là ou la sécheresse a frappé de cette manière-là... Est-ce que ces savoirs un peu ancestraux rejoignent aujourd'hui la recherche de pointe en sciences ?

- Il y a un bon exemple pour ça, c'est la tempête Xynthia. Quand on regarde juste les données de niveau d'eau dont on dispose, qui ne sont pas très longues, une cinquantaine d'années, on considère que Xynthia est un événement extrême qui n'est jamais arrivé dans le passé et qui, donc, sort de tout ce que l'on pouvait anticiper. Et puis, si on prend en compte le fait qu'historiquement, on a des traces qui ont été trouvées dans des registres, c'est des documents historiques, on sait que certains niveaux d'eau ont été dépassés dans le passé. On l'intègre dans nos analyses statistiques et on se rend compte que cet événement, en réalité, il a une probabilité de retour qui peut être définie vers la centaine d'années. Effectivement, il y a un enjeu de ne plus utiliser que ce que l'on a de la période instrumentée, mais aussi d'utiliser ce que vous disiez, le savoir ancestral. Bon, là, pas tout à fait ancestral.

- On peut dire également, Emmanuel Torquebiau, que l'utilisation des savoirs traditionnels, notamment, justement, l'utilisation des différentes plantes qui vont être complémentaires au niveau des racines, des ombrages, qui, un petit peu... Les pratiques traditionnelles de l'agriculture rejoignent finalement les recherches de pointe, actuellement.

- Oui, c'est essentiel. L'étude de ce qu'on appelle les savoirs locaux ou les savoirs traditionnels est un domaine de la recherche agronomique à part entière. Pour nous, c'est essentiel. Le CIRAD travaille en grande partie dans les zones tropicales des pays en développement et dans tous ces pays, il y a énormément de savoirs traditionnels qui sont à l'œuvre depuis des générations et qui ont forgé l'agriculture de ces pays-là. Et on se base sur ces pratiques traditionnelles pour mettre en œuvre des pratiques améliorées, aujourd'hui. Par exemple, dans le domaine de l'agroforesterie, on n'a rien inventé. Ce qu'on appelle "le champ agroforestier d'Afrique", dans lequel il y a des arbres dispersés dans les champs comme des karités ou des baobabs, c'est la pratique traditionnelle dans la grande majorité des pays africains depuis toujours. Donc, nous les remettons au goût du jour par une réflexion moderne, mais qui s'appuie sur des savoirs traditionnels, en effet.

- Et dans les deux cas, on peut voir que l'atténuation ou l'adaptation à ces changements sont quand même intimement liées.

- Il est important de dire : "On ne peut pas s'adapter à tout." On peut s'adapter à un scénario à deux degrés. S'adapter à un scénario à quatre à six degrés, en tout cas pour les zones côtières, c'est très compliqué. Ça suppose de se retirer d'un certain nombre de zones basses.

- Un petit mot de conclusion, Emmanuel Torquebiau ?

- Je reviendrai sur ce que j'ai dit au départ. Je refuse de choisir entre adaptation et atténuation. Et nous pensons que la meilleure manière de faire de l'agriculture aujourd'hui, c'est de poursuivre simultanément trois objectifs. Le premier objectif, c'est d'assurer la sécurité alimentaire de manière durable avec des pratiques agroécologiques. Le deuxième objectif, c'est de faire en sorte que l'agriculture soit adaptée au stress climatique que nous attendons tous et qui, je le répète, va être beaucoup plus difficile à supporter dans les pays en développement que dans l'agriculture industrielle du nord. Et ensuite, troisième objectif, c'est de contribuer à l'atténuation du changement climatique notamment par tout ce qui concerne la matière organique contenue dans les sols.

- Ce sera notre mot de conclusion. Je vous remercie.

- Merci beaucoup.

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